定例議会議事録 2005年第4回一般質問

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2005年第4回定例議会　一般質問

<要旨>
1. どうなる、八王子の高齢者介護
2. ＪＲ八王子駅南口再開発事業にともなう公共施設整備について

どうなる、八王子の高齢化介護

◎【９番陣内泰子議員】　それでは、通告に基づきまして一般質問を行います。
　さまざま、改正介護保険のことについては議論されています。重なるところもあり、必ずしも通告要旨に沿っていないこと、そして内容が多岐にわたることから、今回は予防という観点からの質問に限りたいと思います。御了承ください。
　介護予防重視へとシフトするのが今回の改正の中身です。それについて、高齢者が尊厳を持って暮らすことができる内容なのか、また契約として利用者の選ぶ権利が保障されているのかなど、さまざま疑問があることから一般質問を行うものです。
　４月から介護予防がシステム化されます。今までは介護保険の対象外であった65歳以上高齢者が介護保険の中に組み込まれます。どういうことかと言えば、健康保険等で一般高齢者と介護予防を必要とする特定高齢者、つまり、虚弱高齢者にスクリーニングされるわけです。そのときのチェック項目が、かなり個人の資質やプライバシーに踏み込んだ内容となっています。「自分が役に立つ人間だとは思わない」、「友人の家を訪ねていますか」、「家族や友人の相談に乗っていますか」などといった25項目の問診で、あなたは虚弱高齢者です、介護予防が必要で、地域包括支援センターで介護予防ケアマネジメント事業に基づき、そのプログラムに参加してくださいと言われるわけです。もちろん、先ほどの答弁でも再三言われているように、これは強制ではありません。しかし、マックス約3,000人と推定されているこの特定高齢者は、全員この介護予防プログラムの対象となるのです。そこで何をするかというならば、事業所に出向き、筋肉トレーニング、口腔ケア、栄養指導が主なサービス内容となっているのですが、具体的には市町村が決めます。そして３ヵ月あるいは６ヵ月ごとに効果があったかどうか評価が行われ、改善された人はプログラムから外れ、普通の生活ができます。しかし、現状維持の人は、またこのプログラムが繰り返されるわけで、悪化した人は介護認定の方へと移っていきます。モルモットのようです。これが新たに始められようとする介護予防事業の概略です。
　次に、今まで要支援、要介護１であった人を対象とした介護予防についてです。介護認定基準が変わり、今まで要支援の人全員が要支援１となり、また今まで要介護１であった人の七、八割程度の人が要支援２となり、その人たちを対象とするのが介護予防サービスです。この人たちが漫然とホームヘルプサービスやデイサービスなどを多く使い、介護給付費が膨らみ過ぎてきたというわけです。しかし、半数の人が週一、二回程度、一、二時間程度利用しているに過ぎません。これが現実です。しかしこの現実を改善しなければならないというのが厚労省の認識で、介護予防の観点からサービスの利用を見直し、通所サービスを中心として改善、という目的意識的にサービスを提供、利用するという内容になっています。自分でやらないから、外に出ないから介護状態になるのだと言わんばかりです。しかも、月単位のプログラムで、定額利用料となります。そしてこういった介護予防効果として、認定者を９年間で八王子においては１万1,000人ふえるところを、9,400人に抑えようという目標管理をするのです。しかも、改善効果を上げた事業所は、何らかの成果報酬が付与されるということになっています。利用者の選択権はどこにあるのでしょうか。利用者のニーズというよりは、成果が上がるように誘導される可能性は大いにありますし、成果が上がりそうもない利用者、手のかかる利用者は、排除される可能性も考えられます。とても高齢者の尊厳に配慮しているとは思えません。そして、こういった介護予防事業や介護予防サービスが地域支援事業としての地域包括支援センターを中心にして行われるわけです。
　そこでお尋ねいたします。改めて介護予防と言わなくても、今までも介護予防事業は実施してきているわけです。しかし効果が上がっていない、だから新たな介護予防事業が必要なんだと厚労省は言うわけですが、八王子の今までの介護予防事業をどう総括されているのか、お伺いいたします。
　また、八王子が一般会計の費用で独自に行っている介護予防の位置づけとしての生きがいデイサービスや、生活支援ヘルパー事業などがあります。こういった事業にどれくらい費用をかけ、またその効果をどのように把握されているのでしょうか。４月から新たに介護予防事業が始まると、これらのサービスはどうなるのでしょうか。今までと同様に提供されるのかどうか、お答えください。利用者の負担増も考えられますが、方向性をお示しください。
　また、老人保健事業として国が３分の１負担で実施してきた事業が、健康診査と手帳の交付を除いて、この地域支援事業としての介護保険給付の対象となり、補助割合は４分の１になります。2005年度の老人保健事業のうち、地域支援事業としてこの介護保険給付の対象に移行する事業費は幾らぐらいになっているのでしょうか、お示しください。
　そして、一番肝心なことです。こういった介護予防メニューや介護予防事業に効果があるのでしょうか。どのようにお考えか、お聞かせください。他の議員から、かえって悪くなった、効果が上がっていない、悪くなったというデータも紹介されているところです。特に筋肉トレーニングについては、当事者を初めとしていろいろな疑問が出されているところです。八王子でも、筋肉トレーニングを機械を使ったケースとそうでないケースとの比較検討のモデル事業を行ってきていますが、それをどう総括していますか。結果において何らかの有効な示唆が得られているのでしょうか、お伺いいたします。
　厚生労働省も、新たに導入しようとするこの筋肉トレーニングなどを盛り込んだ介護予防メニューに対する考え方をどんどんと変えてきています。現在、筋トレなどについて厚労省はどういう考えを示しているのか、教えてください。
　また、厚労省が言うように、軽度要介護者がサービスを必要以上にぜいたくに使っているから給付費がどんどん膨らんできてしまっているといったような実態は、この八王子においても実際に見受けられていることなのでしょうか、お示しください。
　そして、包括支援センターについてです。この包括支援センターには、さきの議員の質問でいろいろ答弁がありました。しかし問題は、この包括支援センターを利用者が選ぶことができないということがあります。そこで、市としては、この包括支援センターの役割をどのように位置づけ、認識しているのか、お伺いいたします。

ＪＲ八王子駅南口再開発事業にともなう公共施設整備について

　次に、ＪＲ八王子駅南口再開発事業に伴う公共施設整備についてお伺いいたします。
　さきの説明会に私も参加させていただきました。いろいろな意見や課題、それらはこれまでの報告の中で明らかになってきております。この説明会に参加して伺った意見で、とても貴重な意見が１つありました。簡単に紹介させていただきます。
　できればこのままこの地に住んでいたいのが本音ですとその方はおっしゃっています。住宅地域としての駅前広場の開発であれば、みずからの土地の活用に関しても、住みながら自分たちで決定できるが、商業地区としての開発となると、そうはいかなかった。しかし、商業地区として開発するのであるならば、もう少し全体的な計画がないとだめなのではないかといった趣旨のものだったと記憶しています。つまり、南口全体としてどういう計画を持ってこの再開発事業を進めようとしているのか、よく見えないという御批判だったわけです。
　そこでお尋ねいたします。市として南口の開発をどのように考えているのでしょうか。商業地区としては狭い範囲しかないところを、用途変更などをして再開発ビルを含めて一帯を商業地区として整備していくお考えなのでしょうか。もしそうであるならば、今検討されているまちづくり条例をもとにした多くの地区住民との協議も必要になってくると考えられます。この点を踏まえてお答えください。
　市民会館についてです。市民会館のコンセプトは、「活きるひと・活きる文化・活きるまち」となっています。これはことし８月にまとめられた新市民会館の基本構想、基本計画にまとめられたものです。その役割と基本的性格を５つにまとめています。１、現市民会館の代替施設、２、市民利用に配慮した舞台芸術鑑賞の拠点、３、文化情報の発信や市民交流の場、４、人、環境に優しいホール、５、まちづくりに寄与するホールとなっています。こういった性格がどういう形になるか、それが問われています。
　そこで、新市民会館の設計は、どこが担っているのでしょうか。ことしの予算に750万円計上されているわけですが、これは何のための予算でしょうか。設計は準備組合が行っていると聞いているわけですが、なぜ市が責任を持って設計に当たらないのか疑問です。設計を準備組合にお任せでは、こういったコンセプトづくりに対する責任を果たせないと思います。しかも、設計を依頼するといっても、市民会館としての予算額を示していないところでの設計依頼です。お答えください。
　今出されている大体の設計によると、新市民会館のエントランスは５階です。商業スペースが２、３、４階を占め、エレベーターとエスカレーターで対応するというものです。これが文化の拠点、南口の顔としての市民会館の姿です。びっくりしています。というのは、人が行き来する２階のペデストリアンデッキから商業施設は見えても、新市民会館は見えません。商業ビルの上に新市民会館がのっているという構造だからです。どうしてこういった施設が文化情報の発信、市民の交流の場になると言えるのでしょうか、疑問に思います。
　この５階のエントランスというイメージがなかなかつかめなかったのですが、先月初め、市民会館で催されたコンサートに参加する機会がありました。ほぼ８割の入りということで、終演後、約1,500人余りの人がどっと出入り口に殺到し、でも速やかに、道路へ、駐車場へと人が散っていきました。市民会館の出入り口は開放的で、多くの人を上手にさばいていました。このとき、５階のエントランス、退出はエレベーターという、この新市民会館のことが頭をよぎりました。退出に長く待たされるようでは興ざめです。階段で３階分もおりるというのはとても厳しい。車いす利用者は一体どうするのでしょうか。これが人に優しいホールと言えるのでしょうか。
　そこでお伺いいたします。なぜ５階という高層部分に新市民会館が入ることになったのでしょうか。御説明ください。そして、先ほども 1,800人ではなく2,000人、大ホールにという御要望も出ていたようですが、この1,800人の動線についても御説明ください。また、1,800席近い大ホールです。立ち見も入れればそれ以上の人が入るわけです。こういった大ホールが複合ビルの上階にあるというケースを精査しているのでしょうか。他の議員の質問で、いろいろなホールを視察に行っているのかという質問がありました。そこで、より具体的にお聞きいたします。複合ビルの中に設置されているホールとしてどこを視察に行かれ、そのケースからどのようなことを新市民会館への教訓として生かされているのでしょうか。
　また、駅前のホールとして立地は最高であり、にぎわいを創出できると説明されてきました。総務企画委員会の資料で、相模大野のグリーンホール、府中の森芸術劇場の例が示されていました。いずれも駅から５分以内、91％、76％と高い稼働率を上げています。しかしこれは、駅前であるからこれだけの稼働率を上げているということにはなりません。というのも、これらのホールは、いずれも単体のホールです。グリーンホールは、再開発による複合ビルですが、入り口は地上階にあり、商業施設からは独立しています。明らかに、今計画中の新市民会館とは異なる設計です。そこで、にぎわいを創出できるという根拠、またそのための工夫としてどのようなことを計画に盛り込んでいるのでしょうか、どういったところがまちづくりに寄与する施設なのでしょうか、具体的にお示しいただきたいと思います。　これで１回目の質問を終わります。

◎【飯沢俊一議長】　高齢者・障害者担当部長。

◎【田沼正輝高齢者・障害者担当部長】　まず、老健事業、介護予防、地域支え合い事業の評価についての御質問でございます。
　老健事業につきましては生活習慣病の改善、介護予防、地域支え合い事業につきましては介護予防として効果を上げていると考えております。
　次に、18年度から老健事業のうち、65歳以上を対象とした健康相談、健康教育、訪問指導、機能訓練の４事業、並びに介護予防地域支え合い事業の対象となっていた事業につきましては、新たに介護予防の地域支援事業としての位置づけになると考えております。また、サービスの受給に当たりましては、自己負担が生じるものと考えております。また、この４事業にかかる17年度予算額は、保健センターや３保健福祉センター分を含めて約２億円でございまして、このうち65歳以上を対象とする地域支援事業につきましては、現在策定検討委員会で議論をしていただいているところでございます。
　また、筋力向上トレーニングにつきましては、先ほどの東浅川保健福祉センターにおいて実施している教室におきましては、全体の８割近い方が状態の維持または改善したという結果が得られておりますので、さらに、特に運動能力が改善されることにより、高齢者の活力や、疲れにくくなるなど二次的な効果があることも確認されております。
　それから、軽度の認定者が、仮に必要でないサービスを使っているかどうかという御質問でありますが、本市としては、その調査はいたしておりません。
　最後に、地域包括支援センターの設置につきましては、高齢者をできる限り要介護状態にしない、要介護となっても軽度のものを重度にしないという介護予防重視の転換を図るもので、極めて重要であると考えているところでございます。
◎【飯沢俊一議長】　まちなみ整備部長。

◎【遠藤芳昭まちなみ整備部長】　それでは私の方から、南口のまちづくりをどのような方向でというような御質問にお答えいたします。
　八王子駅南口周辺のまちづくりを考える上で、再開発事業は中心市街地の活性化に寄与し、にぎわいを創出することができる重要な事業の１つであるというふうに考えております。しかしながら、再開発事業だけで南口周辺が活性化するとは考えておりません。やはり南北との連携を強化し、一体化させ、回遊性を持たせるなど、総合的にまちづくりを考える必要があるというふうに考えております。このため、再開発区域の隣接地の土地利用や、周辺の道路の整備、あるいは自由通路の拡幅等につきまして、月１度開催されている四者会議の中で現在議論をしております。また、南北の回遊性を図るため、現在進めている陸橋の架け替え、あるいは今年度から実施する西放射線のユーロードのリニューアルなど、市民が安心・安全に移動できるような歩行環境の確保に取り組み、南口周辺のまちが北口を含め新たな都市機能を備えたまちになるようにしていきたいというふうに考えております。

◎【飯沢俊一議長】　市民活動推進部長。

◎【白柳和義市民活動推進部長】　市民会館についてお答えいたします。
　まず、設計の関係についてでございますが、新市民会館の設計につきましては、事業の円滑な進捗を図るためにも、再開発組合側で設計を行うこととしております。ただこれは、すべて任せっ放しということではなくて、当然各段階で調整を行っていきますので、これは市が責任を持ってこのコンセプトに合ったホールとしてまいります。
　また、この17年度予算の750万円ですが、これらの調整、また、上がってくる図面のチェック等に要するコンサルの経費でございます。　次に、市民会館を５階から上部に設置する理由ですが、これは、ホールは柱のない大きな空間を必要とするところから、建物の構造上、商業床の上部に設置するものでございます。
　また、これによる動線の確保につきましては、これは当然重要な要素でございますので、ユニバーサルデザインに配慮しながら調整を図っているものでございます。
　次に、複合ビルの上部階の施設の視察でございますけれども、足立区の北千住駅西口にありますシアター1010や、川崎駅前のミューザ川崎等を視察してまいりました。これから得られた部分というのは、やはり何といっても、こういったホールについては動線の配慮が重要だということを認識しております。
　最後に、南口に建設することによる効果等でございますが、立地条件につきましては最高の場所であること、また、ソフト面におきましても、周辺の商業施設や市民との連携によるイベントの魅力アップが図りやすいなど、新規来館者やリピーターをふやすための方策等、運営面での工夫を行い、八王子駅南口全体が活性化し、健全なにぎわいが創出できるものと考えております。

◎【飯沢俊一議長】　会議時間も長くなりましたので、暫時休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

　　〔午後５時24分休憩〕

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　〔午後５時40分再開〕

◎【飯沢俊一議長】　休憩前に引き続き会議を開きます。
　一般質問を続行します。
　第９番、陣内泰子議員の第２回目の質問を許可します。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　

　〔９番議員登壇〕

◎【９番陣内泰子議員】　御答弁をいただきました。幾つか答弁が漏れているところもありますので、それを整理しながらこちらの方で総括したいと思うんですけれども、まず、介護予防事業に関しては、重要であるというふうに考えて、効果が上がっているというふうに御答弁がありました。また、八王子でやっている筋肉トレーニングに関しては、これは８割の改善があったという報告なんですが、機械を使った場合、機械を使わない場合、そのどちらにおいてもそれほど大きな有意差はなかったということを聞いています。そして厚労省の、特に筋トレについての認識ですが、最初は機械による、機械設置ということが随分声高に叫ばれていたのですが、今現在、足の上げおろしというような、非常にトーンダウンしていると、いわゆる日常的な歩行の中でできるようなことをイメージしているというふうに厚労省自身も変わってきているというふうに聞いています。
　このような中で、八王子においても介護予防事業を行ってきている、そしてそれなりの蓄積をきちんと持っているということが明らかになってきております。そしてまた１点気になることは、今後、新たな介護予防事業が始まることによって自己負担が生じざるを得ない、今まで市が独自でやってきたさまざまな事業、老健でやってきた事業、それぞれに対しての自己負担が生じるという可能性が出てきているということも明らかになったわけです。市長は、他の議員の質問に答えて、改正介護保険の実施に当たり決意として、高齢者が尊厳を持って、持てる力を発揮して生活していけるようにすると答弁されました。では、どのようにするのが高齢者の尊厳ある生活を保障できるのか、問題点を指摘しながら順に見ていきたいと思います。
　地域支援事業としての介護予防事業については、利用者本人の意思を尊重し、事業者に対して、特に今、効果が定かになっていない、特に筋トレ用の機械設置やメニューなどについては、急ぐことなく、事業者によって効果をきちんと見きわめてからというか、つまり、市が介護予防に関するさまざまなデータを集めて、その情報提供をすることを行ってから実施を始められるよう、ぜひ具体的に指導していっていただきたいと思います。このことは、ケアマネジメントを行う包括支援センターの保健師の指導においても同様です。介護保険に対する市の考えをきちんと事業者やプラン作成者に示していくこと、それがサービスを提供する責任を持つ市のやるべきことだと思います。具体的にどのように周知していくとお考えか、お示しいただきたいと思います。
　厚労省はこう言っているといったようなことに終始するのではなく、厚労省が示す枠組みの中であっても、八王子として必要なもの、要らないもの、それを利用者のニーズを聞きながら提供するのが市の役割です。ましてや、介護保険に組み込まれる事業は、利用者負担が生じてくるわけですし、特定高齢者は元気老人にならなければプログラムからの離脱はないのですから、ニーズとのミスマッチは許されません。厚労省が示す介護予防システムマニュアルによれば、介護予防事業の企画段階から市民団体や民間事業者から企画を募集し、それらを審査し事業委託をしている自治体もあり、非常に効果的であるということを示しています。必要な介護予防事業であれば、一般財源からの投入も検討しなければなりませんし、今までの老人保健事業や独自介護予防事業の財源からそれらの費用を生み出すことも可能かと思われます。先ほど、２億円の財源が今までの介護予防事業に使われていたというお答えがありましたが、それが全部介護保険に移行するわけではないので、ぜひそういった一般財源からの費用をこれから有効に使っていただきたいと思っています。
　そこで、地域支援事業としての介護予防事業としてどのようなサービス内容を考えているのか。今示されたように、効果を上げている、それを評価しているわけですから、ぜひ具体的にお答えいただきたいと思います。今まで介護保険の対象でなかった人も繰り込み、利用料を払ってもらって、ケアマネジメントし、要介護状態にならないよう頑張りましょうというものですが、それに対しても全体の介護給付費が増大することが懸念されます。通所による標準的なパッケージによる介護予防サービスの提供は、基本的に生活の個別性に配慮できないものとなるおそれもあります。そんなことのために介護保険料を払っているのではありません。また、個人の健康が、要介護状態にならないようにと管理されることの息苦しさも感じます。さらに、特定される高齢者のプライバシーをどう守られるのか、それも心配です。　次に、介護予防訪問介護、つまりホームヘルプサービスについてです。これについては、厚労省が言うような利用について特に調査はないということです。実態については、今までの利用者についても、毎日訪問介護を利用していたわけではなく、週に一、二回、家事援助をしてもらうことによって何とか生活の質を保てているというのが現実です。そのような利用者に対し、今後これが変わってくるということは、大きな混乱が生じてくるのではないかと懸念されます。
　今までも、ヘルパーに週一、二回お風呂を掃除してもらっているから、また買い物をしてもらっているから、掃除をしてもらっているから、何とか生活の質を保てているといったひとり暮らしの高齢者はたくさんいらっしゃいます。先ほど、市の調査によるアンケートによるひとり暮らしの高齢者は28％、アンケートに答えています。また、老老介護を行っている、つまり70歳以上の人が介護をしているその割合は31％にもなっているわけです。こういった世帯の介護をどう支えていくのか、その大きな力になっていたのがこのホームヘルプサービスであるということを改めて認識していただきたいと思います。
　また、家族との同居高齢者であっても、安易に家族介護を当てにしたサービスの切り下げがあってはなりません。介護の社会化、それを推し進めるための介護保険なのです。必要な人にとっての家事援助の利用が制限されないよう、ケアマネジャーや事業者、そしてケアプランをチェックする包括支援センターの保健師に対してどのように指導をしていくのでしょうか、お答えください。また、実際の利用ケースについては、さまざまな地域包括支援センターでばらつきがあっても問題になります。その共有化が必要と思います。ケーススタディーをさまざまに行っていただきたい。それと同時に、そのようなケーススタディーの中で、介護予防、訪問介護の利用のあり方についてのノウハウの蓄積を積極的に図っていただきたいと思います。このような仕組みをどのようにつくっていくのか、お答えください。
　さきの少子・高齢化対策特別委員会でも、岡部副市長は、介護依存が介護度を高めているということは、データから見てもそのようなことはないと確信しているとお答えになりました。八王子の高齢者にとってこういった行政の姿勢は力強い応援でもあるのですから、ぜひこのことを形にして示していただきたいと思います。また、サービスが多岐にわたってくる中で、利用者自身が自分自身に何が必要なのかを見きわめるために、ぜひ、ケアプランを自分でつくるといったようなことができる、そのような利用者教育にも取り組んでいただきたいと思います。
　次に、包括支援センターについてです。これはさきの質問にもありましたように、圏域の見直し、私もぜひ要望いたします。そしてこの点に関してですが、今、在宅支援センターに委託していく、これは発展として委託していくというお答えがありましたが、その理由をお示しください。中立、公正が求められる施設です。どうやって中立、公正を担保するのか、よくわかりません。検討委員会でも、直営でやったらという意見、リセットすべきという意見もありました。お考えをお聞かせください。慎重に取り扱わなければならない個人の健康情報が蓄積されるわけですから、また、選択できないわけですから、ぜひ直営で行うべきと考えています。
　次に、包括支援センターの設置は、２年の猶予があります。八王子としては急ぐことなく、包括支援センターで何をするのか、どこが担うのか、事業者決定の手法、圏域の妥当性などなど、議論しなければならないことはたくさんあります。設置について延期することも可能かと思うのですが、これについてのお考えをお示しください。
　次に、南口再開発事業についてです。今、市民会館についてどのような市民会館を考えているのか、設計等についての責任はどうであるのかということについてお答えをいただいたわけですが、このお答えの中で、どのような市民会館をつくりたいのかというイメージが全く伝わってきません。施設見学に関しても、川崎のミューザとか足立の施設というお話もありましたが、川崎のミューザについては全くコンセプトが違う、ここは音楽専門の立派なホールです。足立区の施設に対しても、700人が入る、まさに大きさにおいても全然違います。そして、丸井というキーテナントが入った商業ビルの上にあるホールということで、今、八王子が考えている２階、３階、４階に商業施設、それも複合施設が入って、そしてその上に公共施設、市民ホールがのるという、そのことをだれも、そして具体的にイメージできていないというのが今の現状ではないかと思います。まさに市の事業になっていないというふうに思われます。
　田中副市長は、プロになれと指示しているとおっしゃいましたが、今の段階ではとてもおそいと思います。設計も準備組合任せ、それをチェックするのも業者です。商業ビルとの相乗効果、シャワー効果といったお話もお聞きするのですが、相乗効果を生み出せるようなテナントとしてどういったテナントに入ってもらいたいのか、どういった商業スペースが市民会館と違和感がなく効果的と言えるのか、そういったことを準備組合と交渉しているのでしょうか。テナントに関してはほとんど明らかになっていません。それは準備組合が責任を持つ部分であるということで、市の関与ができないのであれば、商業スペースとの相乗効果というのは、単なるイメージに過ぎませんし、これでは困るわけです。市報での、若者が集うところとの説明に関しても、どういった商業スペースであれば若者にとって魅力的なのでしょうか。それについて具体的なデータを集め、分析されているのでしょうか、何ら具体的な説明はありません。
　２階、３階、４階を商業スペースにするというのは、準備組合の意向なのでしょうか。また、もし市の意向でもあるならば、市にとって新市民会館の建設は一義的なものではなく、商業スペースの確保を優先させたと言えます。百歩譲って、どちらも大事なことでどちらも必要なことというならば、その折り合いを設計の中でどうつけるのか。テナントの選考や商業スペースのコンセプトづくりにもかかわらなければならないと思うのですが、それも準備組合に丸投げです。
　そしてまた、動線について、1,800人あるいは 2,000人近くの動線について、ユニバーサルに配慮していくというお答えでありましたが、具体的なお答えはありませんでした。どうしても５階となれば、エレベーター、エスカレーター、そのような手段でしか上がれない、そのように考えます。そして公共施設誘致は開発のためでないと再三説明されてきています。でも、それを客観的に示す材料は何もありません。ぜひここは、急がば回れです。ぜひ十分な議論を尽くしていただきたいと思うわけです。まさに南口の再開発は、ＪＲ東日本などを含めた四者会議、協議をしながらの全体の開発と言っています。そのような中にぜひ市民を加えながら、全体計画を進めていくところで考えるということがこれからのまちづくりではないかと思います。それが活性化でもあるわけです。しかし、国との関係で今年度じゅうに立ち上げなければならないということが他の議員の質問からも明らかになりました。でもそのとき、まちなみ整備部長は、国の問題は調整すればいいことで、そのために急いでいるのではないと答弁されました。本当に今、機が熟してきたそのときと本当に言えるのかどうか、その理由と根拠をお示しください。
　事業が動き出しているからということは理由になりません。市民会館、ミニ市役所の建設予定が決まったから動き出したのではないのでしょうか、という疑問を呈しているわけです。ぜひそうではないと答えるに足る根拠をお示しいただきたいと思います。　ミニ市役所についてお伺いいたします。この問題は、市長の公約、準備組合からの依頼、そして元々あった事務所の再編計画、これらが相まって急に日の目を見るに至った問題です。事務所の再編計画については、地域サービスのあり方検討というたたき台がついこの間示されたばかりで、市民への情報提供は何らされていません。今議会でも、中央地区の地域総合事務所、市役所でいいのではないか、これは大きな問題で、市庁舎の移転の大論議、これをどうするのだというさまざまな指摘が行われています。そこで、遠い市役所まで来ないで駅前で用が足りれば、こんなに利便性の高い市民サービスはない。市民の意見を聞いているからこその政策だという、そのミニ市役所の内容について、ミニ市役所を再開発ビルの中に設置するというその内容を具体的に検証したいと思います。
　まず、この庁舎が移転する、つまり本庁から今の現在地に庁舎が移転したわけですが、その移転理由、そしてそのときに市街地から歩いて15分という便利な場所にあったわけですね。そのような場所から、市街地から離れることの議論としてどのようなことがあったのでしょうか。４年かけての大論議というふうに聞いています。ぜひこの点について御説明ください。また、駅前事務所が手狭ということですが、平日の平均来所者、そして日曜日の来所者の割合は全体のどれぐらいを占めているのでしょうか。これらについてもお示しください。いつも市民でごった返しているという状況なのでしょうか。
　少し古い資料ですが、 2001年の市政世論調査報告書の事務所のあり方についての意見を見ると、年間の利用回数は１人１回から３回ぐらいと答えている人が73％、また、どんな要件で利用か等の問いに対しては、戸籍、住民票、印鑑、税などの証明事務が92％と、ほとんどを占めています。その他、国保、国民年金、介護保険等に関してが28％となっていますが、年金事務は2002年から社会保険庁に移行しておりますし、介護保険関係に関しても、これからは身近な地域での対応という流れになっております。駅前にあると便利といっても、年に一、二回のことです。イメージとして便利と思っても、そのために多額の費用が投入され、費用対効果を考えたら、必ずしも市民の合意が得られるものではありません。駅前事務所が手狭になってきているといっても、今後、この問題は地域事務所の再編が検討されていく、その中で解決できる問題と考えます。
　この問題は、幾つか順序を間違えています。地域事務所の再編という考えの中で、中央地区の地域総合事務所が必要、それも駅前にというたたき台が示されたわけですが、まだたたき台です。経営会議では、このたたき台を全市民的な議論にしていくのかどうかという方向性を決定するだけで、それ以上に踏み込んではならなかったのです。それはまだ先の話です。たたき台である計画をベースに設置という政策決定をした経営会議の過ちは重大です。しかも、業務内容が決まっていないのに、必要床面積は1,800平米、しかし準備組合からの意向で、結果としてワンフロアすべての2,300平米の利用ということが決定されています。地域サービスのあり方については、基本的にこういった分散化は時代の流れだろうと思っています。今後の進め方としては、検討会議だけでは不十分で、ぜひ地域の核とは何か、地方を自治するとはどういうことかといったことを住民とともに積極的に議論をしていっていただきたいと思います。
　そういった中、このミニ市役所の建設先行決定がされたわけですが、その理由としては、税収効果のある、まちの活性化に資すると他の議員の質問に総合政策部長は答えています。そしてまちの活性化の根拠は、との問いに対しては、大学が多く、若者が集える場所になるからとの答弁です。しかし、こういったことを聞きたいのではないんです。若者が集える場所、それがまちの活性化になるというのであるならば、若者の買い物動向や利用駅調査、そして行きたくなるような場所の必要条件とは何か、そういったいろいろな考えられるような調査、データ、それらを分析し、それで今のような結論が導き出されるのならまだしも、そのようなことが何らない中で言われても、納得できるものではありません。ぜひ、客観的根拠を提示して、このミニ市役所の建設が先行になった理由について御説明いただきたいと思います。
　これで２回目の質問を終わります。

◎【飯沢俊一議長】　高齢者・障害者担当部長。

◎【田沼正輝高齢者・障害者担当部長】　18年度からの地域支援事業についてでございますが、これまでの生きがい事業に見合う内容、詳細な内容につきましては、具体的に現在、介護保険事業計画策定検討委員会で検討中でございますので、その意見を参考にしてまいりたいと思います。
　次に、これまで担ってきたヘルパーの関係を含め、検討しているところでございますが、軽度の要介護認定者のケアプランの作成についてでございますが、本人の状態と希望に応じた適切なものとなるよう、ケアマネジャーに対し適切に指導していく考えでおります。
　次の、介護予防を受けずに要介護認定者となった場合なども含めたサービスの制限の関係ですが、これにつきましては、制限があるというふうには聞いておりません。適切なサービス給付となるよう、今後も引き続き指導監督してまいります。
　次に、地域包括支援センターのケーススタディーと事例の蓄積の関係で御質問いただきました。個々の介護サービスの検討評価につきましては、各包括支援センターの保健師が受け持ちますが、介護サービスの全体としてのつながりなど統括的なものは、市が責任を果たしていくべきものと考えております。
　次に、地域包括支援センターの設置につきましては、先ほども御答弁申し上げたとおりでございまして、介護予防重視の転換を図るものでありますので、手をこまねくことなく、18年４月の実施に向けて努力しているところでございます。
　また、このセンターの運営方法ですが、既に地域に根差し、ノウハウを蓄積している在宅介護支援センターの運営主体を活用していく考えでおりますので、改めて公募しないという考えでございます。
　最後に、公正・中立の仕組みにつきまして御質問いただきました。地域包括支援センターの運営協議会の設置につきましては、第三者機関の中で、その運営、評価に当たっては議を経ることになっておりまして、これにより公正・中立性を確保してまいります。

◎【飯沢俊一議長】　まちなみ整備部長。

◎【遠藤芳昭まちなみ整備部長】　私の方から、まずテナントについてということで御質問いただきました。先ほど私もお答えしました、市が言える部分と言えない部分があるよというようなお話をしたと思いますが、このテナントの部分については非常に言いにくい部分だというふうに考えております。しかしながら、魅力あるテナント、魅力ある店舗、若者が来て楽しくなるような、あるいは来たいなというような店舗が来るということは、八王子のあそこの地区がにぎわいが出るか出ないかということで、極めて重要な施設でございます。したがいまして、これにつきましてはそういった観点から、市の方としては準備組合の方に積極的に話はしております。
　それからもう１点、急ぐ理由のお話があったと思いますが、国からの補助どうのこうのということで、それが大事だということをお話しておりましたが、私はそのときお話したのは、確かにそういうことはあるけれども、行政としてそのことを第一に考えて急いだわけじゃないんだよというようなことをお話したと思います。この準備組合、理事長も説明会のときに、機が熟したと、今回の機を逃したらもうできないんだよというような趣旨をお話しました。これがもうすべてをあらわしていると思います。したがいまして、今後ともこの方向で準備組合と一緒に手を携えまして努力してまいります。

◎【飯沢俊一議長】　総合政策部長。

◎【西田和夫総合政策部長】　昭和58年に現庁舎に移転をした、その理由というお尋ねでございます。人口、それから行政需要の拡大に伴いまして、これまで本庁にありました旧庁舎、本庁だけじゃなかったですね、幾つかに分かれておった旧庁舎が手狭であったこと、そして分散によって市民に不便をかけていた。そしてまた、その建設以来、長年月が経過をしていたこと、こうしたことが移転理由のようであります。現在の富士森の体育館の場所等も検討、議論されたようでございますけれども、必要面積が確保できる等の理由により、現在地になったというふうに聞いております。
　また、現在地へ移ることについての議論はなかったかというお話でございます。中心市街地を訪れる市民が減少するのではというような、移転による影響を危惧する意見もあったようでございます。ただ、それが大きな議論ということにはならなかったというふうに聞いております。
　それから、ミニ市役所を再開発ビル内に設置をすること、これを先行的に決めたのはなぜかというようなお話でございます。他の議員にも何度も御説明をしておりますけれども、１つは、お話があったように、現在の駅前事務所、これが利用率が極めて高い。しかし一方で、手狭だということがあります。これからのサービスの内容を拡充していこうとするには、あそこではできないということがございます。中央地域について、現在の駅前事務所にかえて南口再開発ビル内に設置をすること、これが最も適当であるというふうに考えたことがございます。
　それからもう一つは、再開発事業が動き出しているということから、やはりこの時期というものをきちっととらえて実現をしていくということで、ミニ市役所、いわゆる中央地域総合事務所については先行して具体的に検討を行った、こういうことでございます。

◎【飯沢俊一議長】　市民部長。

◎【山田政文市民部長】　私の方からは駅前事務所の利用状況について御説明をさせていただきます。
　まず、日曜日ですけれども、住民票、印鑑証明等の交付及び税の収納等を合わせた利用件数ですけれども、平成14年度9,019件、平成15年度１万1,593件、平成16年度１万4,615件、平成 14年度に比べまして平成16年度は1.6倍の利用者となっております。平日を合わせた全体でございますけれども、平成14年度が13万8,908件、平成15年度が15万1,276件、平成16年度が15万8,441件でございまして、平成14年度に比べまして平成16年度は1.14倍となっております。
　駅前事務所は、八王子駅の直近ということで、非常に利便性が高く、年々、今申し上げましたように、大幅に利用者が増加しております。ロビー等は、繁忙期におきましては、立錐の余地もないというような状況の日が続きます。そういったような利用実態になっております。（９番議員「平日と日曜日の割合は」と呼ぶ）今、平日だけの資料がございません。全体で申し上げさせていただきました。

◎【飯沢俊一議長】　第９番、陣内泰子議員。
　　　　　　　　　　　　　　　　

　　　〔９番議員登壇〕

◎【９番陣内泰子議員】　介護予防の具体的な内容をどうしていくのか、それについては、今、検討策定委員会の中で決めているというお話でしたが、先日傍聴しました策定委員会の中では、市が示してもらわなければ検討のしようもない、そのような話が出ているわけです。ぜひここは市として、今までの経験、蓄積の中で、どのような介護予防事業を八王子としては提供していくのが適切なのか、それと費用との問題も含めながら検討して、早急に示さなければならないと思いますし、それは市民に対しても明らかにしていかなければならないと思っております。
　そして先ほど、地域包括支援センターについては、12ヵ所を変更する考えはない、また、４月実施で進めていきたいというお話でした。しかしながら、12ヵ所、八王子のこの広い12ヵ所の包括支援センター、それに対してどのようにそれを市の介護保険に対する考え方、そして地域として全体の指導をきちんとできるのかどうか、非常に不安を感じているわけです。と同時に、これからは地域の中で介護事業がさまざまな形で繰り広げられるわけです。そのような中でうまくいっているところ、それからいろいろな問題があるところ、さまざま出てくる可能性もあります。そういったことに対しての市の責任をやはり明確にしなければならないと思っております。それは第三者評価の中で見きわめていくということですが、それだけでは、私自身は不十分と感じます。
　そこで、今回の介護保険の改正論議の中には、利用当事者は入っていません。費用抑制を主眼にしたものです。ぜひ、今回の介護事業計画が策定された後、１年後の試行を経て、利用者の意見を聞き、サービスの見直しをする、そのような柔軟な考えで取り組んでいただきたいと思いますが、これについてぜひお伺いします。ぜひ、理事者に対してこのような柔軟な対応、今、具体的なサービスが何も見えていない、そのような中で実施をするということに対して、具体的な形が見えてきた１年後の検討、サービスの妥当性の検証や、市民の声の反映などを踏まえて取り組んでいただきたいと思いますので、この点についてお伺いいたします。
　次に、南口についてです。南口について、やはり今まで御説明を伺ってきても、またこの議論の中でいろいろな話を聞いてきても、よく見えてきていない、市民会館がこの再開発事業の中で一体どういう位置にあるのか、そしてミニ市役所が、一体それでにぎわいをどのような形でつくり出すのか全然見えてきません。市長は、経営感覚を持たなければならないということを表明されています。ビジネスの世界で新たな事業を始めるときには、具体的な資金計画や予算、そしてその事業が成功するという具体的、客観的なデータを示すことが事業決定のベースになるわけです。今回、このような事業の費用や目的との整合性、代替案との比較、そのような検証過程そのものが全くオープンになっていません。
　ぜひそこで田中副市長にお伺いしたいと思いますが、このように説明責任を果たしていない、つまり説明責任とはどういうふうに考えているのか、理事者として説明責任をどういうふうに考えているのか、そして今回の市民会館、ミニ市役所の決定過程においてそれが果たされているのかどうかをお伺いします。
　そして市長にお伺いいたします。市長は、他の議員の質問に答えて、ミニ市役所の設置で活性化がうんと進むとは思わない、でも何もしないよりはいいのです、何もしなくていいんですかと言っていました。でも、それは違います。何もしてこなかったのは市の責任であると思います。そのような中で、十分な効果もない中で、やらないよりはいいということは、これは経営者としての判断ではないと思います。失敗したら倒産するかもしれないという事業はやらないわけです。ぜひ、これに対して市長のお考えを再度お伺いしたいと思います。
　これで終わります。

◎【飯沢俊一議長】　岡部副市長。
　　　　　　　　　　　　　　　

　　　　〔副市長登壇〕

◎【岡部一邦副市長】　介護保険にまつわる事柄につきまして、私からお答えを申し上げます。
　今後、急速に展開する高齢社会に備えていくためにも、介護保険制度が将来にわたって安定的に運営をされること、まずもって全力を傾けてその構築に当たりたいと思っております。高齢者がその尊厳を保持しながら、住みなれたこの八王子の地で、安心して、生きがいを持って暮らし続けられますように、八王子市の特性に即した利用者本位の事業計画を策定すべく、現在努力しておるところでございます。今後は、事業の展開に即し、適宜見直しを行い、施策の充実に努めてまいります。

◎【飯沢俊一議長】　田中副市長。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

〔副市長登壇〕

◎【田中正美副市長】　南口再開発事業に関連して、説明責任のあり方についてお尋ねをいただきました。
　ここ数年、すなわち黒須市政でございますけれども、事務事業の立案、遂行過程におきまして、情報公開はもとより、積極的に市民参加を促し、市民との協働も進めてまいっております。このことは、期数の多い議員でしたら、これまでの違いを御理解いただけるんだろうというふうに思います。ただし、再開発事業におきましては、先ほどまちなみ整備部長からも御答弁申し上げたとおり、一部説明不足があったということは、これはもう否定できない事実でございまして、今後の市政運営の糧にしてまいりたいというふうに思っております。開かれた市政は、現在の市政運営の基本としているところでございますので、議会並びに市民の皆さんの合意形成のためには、従前にも増して情報公開に心がけ、説明責任を果たしてまいりたいというふうに思っておるところでございます。

◎【飯沢俊一議長】　黒須市長。
　　　　　　　　　　　　　　　　

　　　　〔市長登壇〕

◎【黒須隆一市長】　第９番、陣内泰子議員の私に対する質問でありますけれども、南口の再開発について、私の発言についてですけれども、もう少し素直に聞いていただけたらなと、私は率直にそう思います。といいますのは、私は、南口の再開発を進めることによって八王子の活性化がすべて解決するというふうには思っていないということなんです。１つの手段であると。ですから、１つ１つ着実にやらなきゃならないことを積み上げていくということが大事なことだろう、そういうふうに言っておりまして、オール・オア・ナッシングではない、こういうことですから、ぜひその点は御理解をいただきたいと思います。

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