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2008年度予算等審査特別委員会（第2日目）  総括質疑（2008/03/10 ）
DVDを作成しました。もし、ご入用な方には、お分けいたします。

◎水野淳委員長　生活者ネットワーク・社会民主党の質疑は終了しました。 　次は、諸派であります。なお、発言時間は質疑、答弁を含めて34分以内であります。それではお願いします。陣内委員。

◎陣内泰子委員　本日最後の質疑となります。会派に属していない陣内泰子です。今回から質問時間が25分から、答弁を含めての34分へと変わりました。それとあわせてまた一般質問が２日から１日になったということです。この時間を有効に使いながら、しっかり質疑をしていきたいと思います。
　2008年度の予算は５つの重点項目を中心に編成されています。「魅力あふれる都市の創造」、「子育ての支援と教育環境の充実」、「健康・医療、福祉政策の充実」、「安心・安全の暮らしの確保」、「環境にやさしいまちづくり」、以上です。これら施策は提案説明にもあるように、今までの取り組みの成果として花を咲かせ、実を実らせると、今までの取り組みの延長であることが強調され、また、近未来創造型予算として四、五年先を見据えての予算編成であると説明されています。
　そこでお尋ねいたしますが、こういった重点項目をどのようにして決定されていった、その経過を御説明ください。

◎田沼財務部長　20年度予算編成方針における５つの重点項目につきましては、少子高齢化の進展や、地球規模での環境問題など、社会構造、社会環境の変化などに対応するとともに、市政世論調査などの市民ニーズ、あるいは議会からの御意見、御提言などを基準に選定をしたところでございます。

◎陣内泰子委員　今、５つ、このような形で示されているわけですけれども、このような５つの項目の中で何を優先するとか、これをぜひ一番の優先課題で取り組んでいく、そういった５つの中での強弱みたいなものはつくられているんでしょうか。

◎田沼財務部長　この５つの重点項目に優劣というものはございません。いずれもゆめおりプランを具体化するに必要不可欠というものと考えているところでございます。

◎陣内泰子委員　そういう意味で、優劣はない、この全部を取り組んでいくという、そういうお考えが示されたわけですが、私にはどうしても、支出しなければならない社会保障費や人件費、借金返済などを除いて、自由に使える予算、それもそれほどありません。その中で、「魅力あふれる都市の創造」、こういった都市基盤整備に大きな予算が割り当てられていると思うわけです。
　南口再開発事業には2008年度予算で22億円の貸付が行われる予定です。しかも、2008年度だけではなく、2010年秋の竣工を目指して今後も市財が投入され、市政への影響も不透明です。また、圏央道西インターの開通などによる北西部の開発、道路整備、また総合体育館建設の下準備も始まるとなっています。一般会計ベースで土木費が前年より8.3％ふえている。これは民生費を上回る伸びです。商工費に次いで２番目の伸びとなっているわけですが、建設工事を伴うまちづくりに大きなウエートがかかっているのが、予算からもわかります。しかも、この傾向は今年度で終わらないということは、近未来創造型予算というネーミングでもわかるわけです。
　今、説明の中で、優劣をつけていない。そして、どれも大切。それは市民ニーズ。そういうところで選んだという御説明であったわけですが、それでは、まず、行政評価、そこもぜひ見てみたいと思います。
　予算編成の基本的な考え方の中で、行政評価においては次のように言っているわけです。庁内、外部評価委員での検討された内容結果はもとより、事業の必然性、効率性など、その結果を的確に把握させ、廃止、統合などに向けた事業の見直し、再構築を図ること。さらに、市民の市政に対する意向の施策への反映に努めること。このようになっています。つまり、本当にさまざまな観点から、市民のニーズ、市民の市政への意向が施策に反映されるということがうたわれているわけです。
　それでは、今回、ここに行政評価書、こういう19年度の行政評価報告です。この報告の結果がどのような形で施策の展開、また今回の2008年度の予算、このようなものに反映されているのでしょうか。お答えください。

◎小島行政経営部長　行政経営評価結果の予算反映についてでございますけれども、私どもの行政評価は財政マネジメントサイクルということで、決算結果を、達成度あるいは効率性などに基づきまして所管みずからが評価し、あるいはその結果を受けて予算、計画につなげていく仕組みとしているところでございます。

◎陣内泰子委員　決算を経て、またマネジメントサイクルの中でより客観的に事業を見ていく。そのようなものと理解しています。この行政評価は2004年から始まり、また、かなり力が注がれてきていると思っております。この2007年度の行政評価の中で、大変おもしろいデータがあって、これなんですね。これは、こちらが施策、ゆめおりプランに書かれている44の施策があります。その施策の実現度、どれぐらい実現しているかというところと、どれぐらいそれが必要と思っているか。重視度。これを市民のアンケート、この行政評価に対して市民3,000人にアンケートを行っているわけなんですね。それの結果をまとめたのが、この表になっています。
　この赤い線、これが44の施策の大体平均的な実現度であったり、期待度であったりするわけです。つまり、ここにあるものは実現も進んでいるし、そして市民の期待も大きい。また、こちらにあるものは、市民の期待は大変大きいんだけれども、まだなかなか実現していない。もっとこういうところを実現しなくてはならない。そんなような形でこれが見られるのではないかと私は思っているわけです。
　そこで、まず、こういったアンケートを取った理由、こういう実現度の評価については、毎年、行政評価の中で行われているんですが、今回は重視度、そのような市民の意向もあわせて調査されているわけです。そして、こうやってクロス集計、これがこの中で書かれているわけなんですけれども、このような集計をしたことを、担当としてはどのように評価、また分析されているのか、お伺いしたいと思います。

◎小島行政経営部長　諸報告のときにも申し上げましたけれども、行政評価そのものはまだ完成されたシステムとはなっておりません。そういう中で、日々改善に取り組んでいるわけですけれども、19年度につきましては、今回、今御指摘の重視度を加えてアンケート調査をしたということでございます。
　その結果でございますが、重視度が高いのは、どれも個人の身の回りの領域といいますか、そういったテーマに皆さん関心が深いのかなという思いを持っております。環境保全や商業といった、まちづくり、あるいはまち全体の問題への重視度が低い結果となっているというふうにとらえております。
　そういった意味からしますと、市民の皆さんの関心ある領域をこれからどう広げていくか、こういったことが課題でございまして、これからもさらなる改善、工夫が必要であろうというふうに考えているところでございます。

◎陣内泰子委員　このアンケートは3,000人の方に取っています。そして回収率1,099人、かなり多くの、36.6％の回収率ということで、多くの方が真剣にこの施策の評価に取り組んでいただいている結果だというふうに思っているわけです。そしてまた、アンケートをお願いするに当たって、今後の施策を展開していく際に活用させていただきますというふうに書かれています。つまり、こういった市民の目から見た八王子のまちづくりに対する期待、これは市民の世論調査などと同様に、十分考慮されなければならないと思っているわけです。
　今、身の回りのものに対する期待が大きいという御説明、分析であったと思うのですが、しかし、私はこの世論調査ではなくて、行政評価をつけて、それについてのアンケートであるということは、もっと重視しなければならないと思っています。つまり、それはこのアンケートに答えた方は、現在、どういう施策が行われているのか、それを客観的に評価する、そういうアンケートなんですよということを承知してお答えになっているということは、十分承知していただきたいと思います。
　その中で、南口の再開発、計画的なまちづくりというところがここにあります。そして、新市民会館、市民文化活動というのがこの位置です。つまり、まちづくりに対して、これは市民から見るならば、なかなか進んでいない。見えていないと同時に、その期待というよりは、別に期待していないわけではないんです。それよりももっともっと優先してもらいたい、そういうものがこのようにあるということです。市民会館に関しても、同様に、この位置にあるということ、これはぜひ認識していただきたいと思うわけです。
　そこで、市長は常日ごろ、南口を再開発してほしい、これはきょうも何度も御説明がありました。という多くの市民の声を伺っている。そして、事業の推進を疑問視する声に対しては、何をやっても反対はあると言って、きちんと向き合おうとしてきていません。
　そこでお尋ねをいたします。南口再開発事業が多くの市民の夢であるという、その根拠、具体的な何かデータがあるのでしょうか。具体的なデータをお示しいただきたいと思います。

◎黒須市長　御質問者も理解をされるんじゃないかと思いますけど、確かにアンケートを取ったときに、高齢者福祉だとか地域医療という漠然としたものについては、充実してもらいたいという声はどこの地域でもあるんですよ。しかし、例えば具体的な緑を保全してもらいたいというのは、恩方や川口の人は緑の保全なんていうことは余り考えないでしょう。それから、南大沢の人が南口の再開発について関心を持つかといったら、別に持たないですよ。そういうことを考えなきゃいけないんですよ。
　我々は全体を見て考えなければならない立場であるということを忘れてはいけませんよ。そういう視点からちゃんと物事を考え、見て、そして発言をしていただきたい。私はそう思います。（「データについてお答えください」と呼ぶ者あり）

◎中山南口再開発推進室長　事業を進めるに当たっては、機会をとらえて説明会、またアンケート、パブリックコメントを実施しております。その中で、一日も早く事業を行ってほしいという旨の意見、またパブリックコメントにおいても、駅前に新しいホールが建設されるのをとても楽しみにしていますというような、こういった強い期待も寄せられておりますので、私どもとしては南口の新たな顔として事業を推進してまいりたいと考えております。

◎陣内泰子委員　今の市長の発言は、市民アンケート、行政評価にこたえた市民アンケートを侮辱するものだと思います。なぜならば、ちゃんときちんと６つの地域、このアンケートを取るのに、どこか偏ったところだけをたくさん取っているわけではありません。ちゃんと６つの地域、この広い八王子の中で平均の声が聞こえるように、そういった形でアンケートを取っていることを改めてお伝えしたいと思います。
　そして、今、あらゆる機会を使い、住民説明を行っているということでありますが、それはペデストリアンデッキをどうしよう、駅前開発はどういうのがいいでしょうか、新市民会館、どういう内容がいいですか、つまり、建てることを前提にしての、それをどうするのかというようなアンケートは取られていることは十分承知しています。しかしながら、本当にそこについての市民の夢である、そういう希望がなかなか見えてきていないというところで、あえて質問をいたしました。
　そこで、少し質問を変えます。現在の進捗についてお伺いいたします。１月15日、着工式が行われ、今、再開発予定地にはさまざまな重機が搬入され、工事が進んでいます。このように工事が進んでいるのは、保留床の取得に関して議会の承認を受けた後、契約を締結するといった再開発組合との覚書が変更されたからと考えるのですが、覚書を変更した理由は何でしょうか。

◎中山南口再開発推進室長　ここで着工しているわけでございますけれども、その覚書についても、まちづくり交付金等の関係から履行ができなくなったということで、市、組合と十分協議をした中で、双方が現状に合わせた覚書に変更することで合意したために工事が着工されたということになります。
◎陣内泰子委員　その覚書によると、まず、2006年、一昨年の10月、締結された覚書には、本施設──この新市民会館を含むビルですね──の工事発注前までに保留床の譲渡契約を締結する、このような契約内容だったわけです。それが、本年２月８日、それには、保留床を譲り受けることに関しては、平成21年度の保留床譲渡契約に関する八王子市の議会承認後、速やかに本施設に関する保留床譲渡契約を締結するものとする、このようになっています。
　つまり、最初の覚書は、議会の承認を得てということであったわけです。しかしながら、そういう意味では、３月議会以降でなければ着工できないという疑問が12月の議会で出されていました。ということを考えると、こういう指摘を受けて、それを避けるために変更したのではないのかとも思われるわけなんですが、その点はいかがでしょうか。

◎中山南口再開発推進室長　先ほどもお答えしたとおり、組合の方としても事業の進捗状況、19年度で一定程度の事業の進捗も図らなければいけない、そういった問題もございました。そういった中で、私どもと組合が十分協議をした中で、覚書を変更するということで合意がなされたために、今回、工事をしている状況となっております。

◎陣内泰子委員　また、先日の補正予算においては、南口の再開発事業への追加予算も認められたところです。このように工事を急ぐ理由、それは何なのでしょうか。

◎中山南口再開発推進室長　この事業は、本市にとっても、中心市街地にとっても、非常に重要な事業であるというふうに私どもは思っております。そういった中で、南口の再生ということを早期にやっていかなければ、今後の市の財政の方にもいろんな影響が出てくるということで、私どもとしては中心市街地の活性化という観点からも推進すべき事業であるということ、これはそういった事業のために、今、急いでやっている状況でございます。

◎陣内泰子委員　それでは、2008年の予算には22億円の貸付が予定されています。これはなぜ必要なのでしょうか。

◎中山南口再開発推進室長　実はまちづくり交付金が平成16年から20年度での計画で認められるということで私どもは当初考えておりましたが、出来高の関係から、20年度の支出ができないということで、平成21年度にまちづくり交付金を再度、国の方と協議をしまして、一定程度の了解を得られております。そういった中で、平成20年度の部分については、組合の資金に影響がないような形で私どもとしてはお貸しするということで、こういったことで決定をさせていただきました。

◎陣内泰子委員　今、そのような説明だったんですけれども、なぜ１月15日に着工しなければならなかったのか。そして、この補正を出して事業を進める、その理由が明確ではありませんよね。なぜ１月15日に、この時期に着工したんでしょうか。もう一度御説明ください。

◎中山南口再開発推進室長　先ほどもお話ししたとおり、この事業は早期に私どもとしても22年着工を目指しております。そういった中で、市と組合と十分、覚書の件もありまして、そういったものも双方が現状に合わせた覚書も変えられたということで、合意がなされたために、組合が１月15日に工事に着手に入ったということになります。

◎陣内泰子委員　それで、こうやって保留床の契約を変更したわけですよね。それで工事に着工したということなんですけれども、では、保留床、市民会館部分、そして地域事務所部分というんでしょうか、市が取得する予定になっているその部分を、一体幾らで買う予定なんでしょうか。

◎中山南口再開発推進室長　まだ平成19年７月の事業計画変更に伴った形で、総額としましては、現在の段階では取得額は108億円というふうに提示されておりますが、これも今後、組合とも調整をさせていただきます。また、覚書の中で平成21年度、契約を締結するというふうに考えておりますので、その時点で私どもとしては議会に上程をし、予算にも計上させていただくというふうな形になっております。

◎陣内泰子委員　今、額が示されたわけですが、これは概算ですよね。つまり、議会の中でそれが承認されたというわけでもありません。そういうわけで、組合から１平米幾ら、これを保留床幾らという形で、きちんとした契約が締結されていない今であるならば、まだ値段は決まっていないようなものであると考えなければならないと思います。ということは、家を建ててください。でも、値段はお任せですというようなものではないのでしょうか。
　そこで、改めてお聞きいたします。今、108億円というふうに保留床の、これは実施プランに掲載されている金額ということなんですけれども、この概算金額、これは何か具体的な根拠があるんですか。

◎中山南口再開発推進室長　このゆめおりプラン実行編に載せられております事業費につきましては、平成19年７月の再開発事業計画変更時の資金計画に基づいて示させていただいた金額で計上させていただいております。

◎陣内泰子委員　そうすると、これが実際の締結時には、またこれよりも高くなる、そういうことも十分あり得るということでしょうか。

◎中山南口再開発推進室長　私どももこの事業については、額については、なるべく少額で買収していきたいという考え方がございますので、そういった部分を含めた中で十分検証しながら、金額については決定をさせていただきたいと思っております。

◎陣内泰子委員　しかしながら、でき上がったもの、こうやって概算でおおよその値段は示されていても、それに対して、実際、組合側からこれだけかかりました、また、このようによくなりました、このように十分立派なものができました、そういった場合に、そういうことは精査をする市の機能が何もないわけですよね。つまり、組合の言い値になってしまう。今、少しでも安く、少しでも適切に取得をしたい、そのように組合と話をしていくというふうにおっしゃいました。しかしながら、それを担保する何らのルールというものがないということが、私は再開発組合の事業締結をする前に事業を始めるということの大きな問題点だと思っています。それが１点。
　次に、再開発の目的とされていますにぎわいあるまちづくりの形成という観点から、ちょっとお伺いします。
　それに関しましては、ちょっと古くなりますが、12月23日の読売新聞の記事なんですけれども、「街づくり巡り揺れる八王子。駅前か郊外か」、このようなかなりショッキングな見出しの記事が出ておりました。これは北部地区の拠点、インター北地区への大型店誘致をめぐって、中心市街地活性化協議会での議論をこの中で紹介をしているわけです。市はどこを向いているの、このような疑問をこの新聞の記事では投げかけているわけなんですが、市は道の駅周辺のインター北地区への開発により力を入れたいというように考えているのかなと読むわけなんですね。ひよどり山有料道路の無料化などもそれに拍車をかけている、そのようにも感じられるわけなんですが、その点についてはいかがでしょうか。

◎市川まちづくり計画部長　八王子の中心というのは、八王子駅を中心とした中心市街地だというふうに考えておりますので、まず、中心市街地の活性化が第一だというふうに考えております。

◎陣内泰子委員　それはぜひ中心市街地の活性化、それには本当に力を入れていただきたいと思うわけです。というのは、今まで南口の再開発に関しても、北口との一体的な活性化、回遊性のあるまちづくり、そういう形で御説明がありました。再開発ビルへの集客が甲州街道まで延びる、中心市街地の活性化に寄与するような回遊性を持たせたまちづくりのビジョン、これが示されて初めてにぎわいのイメージというものが市民にも見えてきたり、実感できるのではないかと思うのですが、南口の再開発の工事がこのような形で着工した今においても、まだ中心市街地の活性化をめぐり、今、部長の方からは、大事だ、そのような御答弁はあったわけですが、なかなかその具体案が見えてこないのが現実です。
　そのようなことを考えると、八王子駅周辺のトータルビジョンなしでとりあえずビルが建ってしまうということが優先されているように思うんですが、それは違うんでしょうか。お答えください。

◎中山南口再開発推進室長　北口と南口の顔が八王子はあります。ということは、北口は商圏、飲食、娯楽等があるわけですけれども、また南口については商圏が核がなく、また住宅地につながってくるということになります。そういった中で、私どもとしても、回遊性を持たせた、南口については文化・芸術の拠点としてのまちづくりをし、そして北口は北口のまちの顔がありますから、それを回遊性を持たせながらまちづくりをしていくということが、中心市街地の活性化に寄与するのではないかと思いますので、私どもはそういった事業を進めているということになります。

◎陣内泰子委員　今の御説明は、南口があり、そして南口の文化の顔、そして北口の商業を含めた今までの伝統的な顔、それを両方一体的にそのような形で回遊性を持って、北、南、一体にまちづくりをしていきたい、そういう御表明であるというふうに理解してよろしいわけですか。

◎中山南口再開発推進室長　そのとおりでございます。

◎陣内泰子委員　それにしても、なかなかビジョンが見えてこないということを指摘させていただきます。
　そしてまた、再び行政評価のことについて触れたいと思います。この行政評価の中では、いろいろな多くの市民の声、そして外部評価の委員の声、そしてまた庁内での多くの方からの意見が寄せられています。その中で、外部評価委員の意見として、市民共有の貴重な財産である税の有効活用を図るためには、新規事業の開始に当たって、サンセット方式、つまり、事業に期限を設け、その期限が過ぎたら、当該事業を自動的に廃止する、そういう方式なんですが、そういったものを導入することも有効である、こんなことも書かれています。これが即、南口の再開発事業に当てはまるかどうかはわかりませんが、南口の再開発事業、提案から27年も思いを温めてきたという言い方もありますが、こんなに長く事業化しなかったのであるならば、ゼロベースから見直すべきという判断もあってしかるべきなのではないでしょうか。
　しかも、この再開発組合の設立に関しては、新市民会館や、また市役所事務所ベースでの取得、そういったものがなければ、事業化も困難だったのではないかと思いますし、また、議会のこの総括質疑の中でも山車の保管場所みたいな話も出ているということは、一体どうなるんだろうと不安であります。
　そこで市長にお伺いいたします。まず、行政評価のアンケートについて、もう一回、本当に市民の声です。これをどうお受け取りになるか。御感想をもう一度お聞かせください。 　そして、南口の再開発事業について、市長が常日ごろおっしゃっていらっしゃる市民の目線から見ると、そういう意味では私は市民はそんなに、やらなくていいなんて言っていませんよ。そんなに急がなくてもいいんじゃないですか。今、この時期に、もっと別な、やることがあるんじゃないですか、そう言っている市民の声、これについてのお考えをお聞きしたいと思います。
　そして、金額が定まらない物件を、でき上がってから購入するという、これはとても市民感覚からは考えられない事態です。また、まちづくりの視点から言っても、情報も含め、市民が判断できるような材料が示されていません。これらの点を含め、南口再開発事業の再考をぜひお願いしたいものですけれども、この点についてもお願いします。

◎黒須市長　先ほど、南口と北口との回遊性をもって、そして中心地域の活性化をという話をされたでしょう。それで南口を反対したら、それにならないじゃないですか。だから、言っていることがめちゃくちゃですよ。先ほど私がお答えしたとおりで、コアな問題については、６つの地域でアンケートを取ったとしても、それぞれの地域性というのはあるわけですよ。ですから、先ほども言ったでしょう。南口の人が高尾駅の駅舎をどうこうと言っても、南大沢の人、ニュータウンの人が高尾駅の駅舎の改築をどうこうと言っても、それにはほとんど関心は示さないと思いますよ。でも、高尾駅を使っておられる皆さんは、議員を初め、その声を強く聞いておられる方は、一刻も早く高尾駅の改修をすべきだと、こうおっしゃるわけじゃないですか。南口も同じことですよ。
　だから、地域医療の充実であるとか、先ほども言いましたけれども、あるいは高齢者福祉という問題は、地域を選ばず、多くの皆さんが関心を持っているわけですから、それは上位に来ることは承知の上なんですよ。ですから、そのことはぜひきちんと理解をしていただいて、前向きな議論をしましょうよ。それじゃなかったら、意味のない議論をしても前進がないから。
　それと同時に、我々は考えていかなきゃならないことは、これからは社会保障費を中心とした民生費とか、そういったものがこれからどんどんふえていくわけですよ。これをどう確保するかという視点もなくてはいけないんですよ。そのことを税収増というようなことを考えなければ、言うだけ言ったって、実現ができませんよ。だから、どういう方法でそれを確保していくのかということを同時に考えていただきたいなと思います。ちょうど時間になりました。

◎水野淳委員長　諸派の質疑は終了しました。
　本日の委員会はこれで散会します。　　　　　　　　　　　　    <ページトップへ>