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2008年_第３回定例会（第2日目）　一般質問（2008.09.09）
１． 市長の市政のかじ取りを問う
(1)　最近の発言より　
(2)　議会対応について　
(3)　情報公開について　　
２．身近な農薬散布・殺虫剤散布をなくすために　
(1)　現状と市の姿勢、国の方針　
(2)　農薬散布の減少努力と情報公開　
３．高尾の里整備について　
(1)　実施計画について　
(2)　なんのための施設なのか？　
◎【９番陣内泰子議員】　おはようございます。無所属市民自治の会の陣内泰子です。通告に基づきまして一般質問を行います。
　市長の市政かじ取りを問うをテーマについてお伺いいたします。
　きのう、井上議員から市長の政治姿勢を問うということで、最近の幾つかの新聞報道に関する質問がありました。その１つ、６月25日の読売、朝日、毎日、東京新聞紙上で政治倫理条例が制定されたら市長をやめることも選択肢の１つとお答えになったことについてです。この記事を読んで、まず、私が最初に思ったのは、なぜ政治倫理条例が制定されたら市長がやめるという判断をするのか不思議でなりませんでした。きのうのこの発言の真意を問う井上議員への答弁をお聞きしていても全く理解ができません。そこで再度、何点かお聞きしたいと思います。なぜならば、この発言はまさに市民の信頼を著しく損ねるものであると考えるからです。
　まず、６月24日に報道された記者会見はどのように設定されたのでしょうか。つまりマスコミ側からの要請であったのか、それとも市長が設定されたものなのか、お伺いいたします。 　次に、記者会見が、市長がかつて経験したことがないような環境の中で行われたものである、そうおっしゃいました。しかし、だからといって辞職云々にはつながらない。冷静さを欠いたからということは言っておりません、そうおっしゃいました。しかし、テープをきちんと聞いてみるならば、私は何も悪いことはしていないのにという思いがありましたから、冷静な私も若干かっとしたということはありました。このようにはっきりおっしゃっているわけです。そこで、言った、言わないと揚げ足取り的な質問で大変恐縮ではございますが、若干かっとなったということと、冷静さを欠くということは市長において違う意味なのでしょうか、お伺いいたします。
　そして、井上議員に対して揚げ足を取るように悪く悪く言うと非難めいたことをおっしゃいましたが、むしろ詭弁を弄されているのは市長の発言のように思っています。そして、辞職云々発言の真意として、厳しい経済環境の中、歯を食いしばって頑張っている社員たちの生活を奪う権利というものは私にはない。そういう気持ちも背景にあって、辞職することも選択肢の１つと発言した。こうおっしゃいました。まず、この点に間違いはありませんね。確認をしたいと思います。
　そして改めて８万5,000人の方の負託を受け、３期目を務めているわけですから、自分の責任をきちんと果たすことが自分の役割だと思う。そう強調もされています。しかし、この２つの発言は相矛盾しているのではないでしょうか。一方で、一生懸命働いている社員の生活を脅かすわけにはいかないという親心でしょうか。大変優しいお気持ちから、そうであるなら、御自分がやめるということも考えている。しかしその一方で、市長という職をしっかり果たしていくことが自分の役割ともおっしゃっている。私たちはどちらの言葉を信じたらいいのでしょうか。市長御自身、矛盾していると思わないのでしょうか。この点をお伺いいたします。
　次に、親族会社の株を約26万株持っていることに触れ、これも新聞報道ではありますが、血がつながっているだけで疑惑の目で見られるようなら、即刻手放してゼロにすると明言され、親族に株を譲渡されたことが７月１日の東京新聞、２日の朝日新聞で明らかになりました。この発言についてです。
　株所有に関しては、疑惑が呈されていたのは何もこの時期ではありません。もう既に、昨年の10月の決算審査特別委員会で井上議員の質問に答えて、確かに株を持っている。少しずつ譲渡している。何も贈与税を払ってまですることもないので、その範囲で適切にやっている。確実に減らしていっている。そうお答えになっています。それからわずか１年もたっていないこの６月の時点で、どうして市長は議会答弁と同様にお答えにならなかったのでしょうか。議会とは市民の代表である議員によって構成されているもので、議会答弁と違うことを言うというのは、ある意味議会軽視にも当たるのではないでしょうか。つまり、10月の質問の段階では株を全部手放すお考えはなかったわけです。それを新聞等で報道され、面倒なことになるならということで、やむを得ず手放されたのかなとも勘ぐるわけですがいかがでしょうか、お答えください。
　株を所有をしている。配当を得ているということに対して、新聞等で大きく取り上げられさえしなければ何ら問題はないとお考えのようですが、この点についてもお答えください。 　次に、財団法人八王子市住宅・都市整備公社の理事長であるということと市長であるということについてです。
　情報がオープンになっていない。議論が十分尽くされていないという中で、市長は公社を私物化しているのではないかと思っています。まず、公社の役割が終わったとして解散決議をした。それが2005年11月です。しかし、その決議をほごにして解散延期を図り、その間に寄附行為を変更。これが2006年５月。そして斎場経営を追加して存続を図ったわけです。しかも、その斎場経営は一般競争入札とはいえ、90.4％という落札率で、黒須建設ともう１者のＪＶがとっているわけです。この斎場建設に関しては、民業圧迫という声も出ているところです。常日ごろ、民でやれることは民で。それを経営理念とされている市長としては目が曇ったのかと感じるわけです。そしてわずか９ヵ月の検討で、2007年３月には工事に取りかかっているわけで、あれよあれよという間の出来事です。しかも2006年１月に公表された包括外部監査報告によれば、式場に関しては市が直接関与する必要性は低い。火葬関連施設は市の関与は必要。八王子斎場の管理運営形態としては、指定管理者の導入を検討すべきといったような報告もされているところです。これらの検討も十分にされずに、山田の斎場が込んでいる。市民要望があるとのことで、いとも簡単に決定されていったわけです。市長がみずから理事長を務める公社という第三セクターを使って、親族会社の参入を可能にする公共事業を行った。まさに私物化ではないかという声も聞かれます。こういった声にどうお答えになるかお聞かせください。
　次に、ＪＲ八王子駅南口再開発に伴う駐輪場建設についてです。
　この問題については６月の第２回定例議会の折、公社の決算等の報告に対して何点か疑問を出したところです。また、きのうの質疑もあったところで多少繰り返しにもなりますが、御容赦いただきたいと思います。
　この問題はまず、市から昨年８月ごろ公社に対して９億5,000万円、費用負担、市が３億5,000万、公社負担６億で、2,500台の地下駐輪場をつくるよう話が持ち込まれたわけです。なぜ、自転車駐輪場の建設運営に実績のある自転車整備センターのようなところを入れての入札ではなかったのかという疑問に、この金額では民間は受けられないだろうからという声も聞いているところです。いずれにしろ、金額は市から提示されたものです。そして実際の測量や設計をする段になって、この金額ではできない。15億7,000万余りかかるということがわかり、３月の新年度予算作成時の理事会、評議員会で急遽説明され、当初の予定額をはるかに超える予算が組まれたわけです。しかし、こういった変更の事実が市に報告されたのは、まさに予算等審査特別委員会の真っ最中のときで、担当副市長には理事会の三、四日前に報告されたということになっています。つまり、金額が大幅に増額にならざるを得ないという事情を知っていたのは市長だけなんですね。都市建設分科会でも議会軽視だという意見が出されているのですが、公社がやるのだからと十分な議論も議会に出されていないというのは大変疑問です。これも公社の私物化と非難されてもしようがない事実かと思いますが、いかがお考えでしょうか。
　また、評議会の席上で、市長は最初の積算が甘かったと怒り狂ったということですが、この金額についての最終決定したのは経営会議なわけですね。そしてその経営会議の長というのは市長自身なんです。まさにおかしな話です。
　次に、また駐輪場建設に関してはこれだけではありません。さらにことし５月になると工法を見直し、機械化の地下駐輪場分として1,200台、残りはＪＲ用地を使う。そして何とか９億5,000万円の範囲で2,300台余りの自転車を収容できる駐輪場をつくるというようになりました。何でこのようにころころ計画が変わるのか理解に苦しむところではあります。そして問題なのは、この設計を委託した委託費用2,300万円が無駄になりました。また、お金でははかれない学生とのコラボレーションとして空間デザインをお願いした、その学生の努力も水の泡です。この2,300万円はどうなるのかというと、評議員会で市に請求すべしとの声もあったのですが、結果として公社の運営努力の中で処理されました。新しい下工法の設計にも役に立っている部分はあるとのことではありますが、大変不透明です。
　この場合、明らかに設計変更の責任は市にあります。公社としては、市が提示した金額をうのみにしたという問題はありますが、積算能力は市の方がたけているからという信頼の上での話であったはずです。であるなら当然理事長は、市にこういった無駄になった設計委託費の請求を行うべきであると思います。しかし、理事長の上に黒須理事長という固有名詞がつくことによって、この金額は市に請求されませんでした。市長としては余分な負担が出なかったと喜ぶべきところなのかもしれませんが、公社のお金とはいえ、突き詰めて考えれば市の財産、市民の財産であるわけです。このように市の財産が無駄に使われたということがきちんと情報公開され、責任の所在をはっきりさせなければ同じようなことが起こることを回避することはできません。この点も市長が公社を私物化していると思えるわけですが、どのようにお考えかお聞かせいただきたいと思います。
　次に、高尾の里整備、特に博物館機能を継承する施設についてお尋ねいたします。
　というのも、実施計画が７月に提示され、遅くとも年内中には展示を含めての最終案が固まるという段階に来ているからです。今までにも何度か質問してきたのですが、拠点施設のコンセプトとしてこの間訴えてきたのは、都からの無償譲渡の条件である今までと同じ程度の博物館機能をしっかり継承すること。検討会議には自然系の専門家が加わっていなかったので、展示コンセプトづくりには専門家を交えて十分協議をするように。それで市民協働の立場から自然系の市民団体、環境グループを交えての検討が必要。以上であります。そして、こういった流れの中で進んできていると思っていました。
　しかし、基本計画を踏まえての基本設計、これは２月に出ました。そしてさらに実施設計、これは７月に出されたものですが、これを見る限り、図面を見た範囲ではありますが、基本計画と大きくかけ離れていると感じざるを得ません。そこで今までの経過を追ってみると、まず基本計画、基本設計、そして実施設計、この委託業者が全部違うんですね。そこでまず、この理由をお聞かせください。
　そして設計費用に関してです。基本設計に1,275万円かかっています。そしてこれを請け負った業者は当然、実施設計にも応札しているわけです。しかし、最低価格以下ということで、この業者は失格になっています。実施設計を新たに落札した業者の落札価格は4,095万円です。この金額は基本設計を請け負った建築事務所が、基本設計費の分と入札時に提出した実施設計費用とを合算した金額にほぼ該当しているわけです。ということは、実施設計の積算基準、つまり最低価格がつくられていたわけなんですけれども、その実施設計の積算基準というものがゼロベースからだったのではないかと思われます。このあたりどのようになっているのでしょうか、御説明願います。
　そして、このように業者が違ってくることによって、実施設計は基本設計に比べて観光要素がより大きく、より強くなっている印象を持つわけです。コンセプトが変わっているのではないか、そのように思うわけですが、この点についてお伺いいたします。
　そして今回提示された実施設計の内容、展示の検討もあわせて提出されているわけですが、それは既に決まっているものなのでしょうか。この点についてもお答えいただきたいと思います。
　そして次に、身近な農薬散布と殺虫剤使用をなくそうということについてです。
　実は、７月29日付で反農薬東京グループから陳情が出ております。八王子の場合、陳情は審査の対象になっていませんので、この陳情を踏まえて質問いたします。他の自治体の場合、請願同様の扱いをするところもありますが、八王子の場合はそうなっていません。
　まず、陳情の１件目は殺虫剤の使用に関してです。平成20年１月に厚生労働省健康局通知として、建築物環境衛生維持管理要領を改訂して、衛生害虫防除について定期散布をやめ、生息調査をした上で、できる限り薬剤を使用しない方法で対処するようにと、具体的なマニュアルを発表しました。そしてこれを受け、市の施設においても薬剤等を使わない防除をお願いしたいというものになっています。
　そこでお尋ねいたしますが、八王子が管理する公共施設、指定管理者が管理するものも含め、また住民協に管理委託している市民センターなども含め、昨年度のネズミ衛生害虫駆除のために使用された殺虫剤等の使用状況、金額をお知らせください。
　そしてもう１件の陳情です。もう１件は農薬に関してです。こちらも平成19年１月に農水省と環境省で住宅地での農薬使用による住民や子どもへの健康被害を防止するため、農薬使用をできるだけ減らすこと。これを連名通知で「住宅地等における農薬使用について」を出しています。そしてさらに平成20年５月に環境省が「公園・街路樹等病害虫・雑草管理暫定マニュアル」を出し、具体的な農薬使用削減方法を示していることから、行政でもこういった通知を広く周知をし、農薬、除草剤などを極力使わない植栽の管理のためのマニュアルをつくってほしいというものでした。
　そこで、現状把握として八王子が管理する公園、指定管理者分も含みます。また、道路の街路樹、運動場、学校、保育園などの昨年の農薬、除草剤の使用状況、あわせて金額も教えてください。
　そしてこの身近な農薬の使用に関しては、４年前にも質問いたしております。そのときには東京都の化学物質の子どもガイドラインの趣旨をさらに徹底を図り、庁内ばかりではなく、一般市民の方々にも適正使用についての一層の啓発に取り組んでいくとの御答弁でありました。具体的にどのようなことに取り組んでこられたのか、お示しいただきたいと思います。 　昨年、ことしと環境省などから積極的に農薬使用を削減するよう具体的な方法まで示して通知されているのですから、より一層取り組みが強化されているということを期待しているところです。
　これで１回目の質問を終わります。

◎【高木順一議長】　広聴広報室長。

◎【伊藤達夫広聴広報室長】　私からは、６月24日の市長記者会見の開催の経緯についてお答えをいたします。
　同日の記者会見につきましては、10名の市議の方々による記者発表に関連して市長の見解を聞きたいとの記者側からの要請を受けまして開催したものでございます。

◎【高木順一議長】　財務部長。

◎【田沼正輝財務部長】　高尾の里整備にかかわる公共調達についてお答えをいたします。 　工事請負に限らず業務委託につきましても、可能な限り分離分割発注を基本に据えて競争入札に付しております。基本計画、基本設計、実施設計に関連があるということは承知しておりますが、その都度の競争性を高める手法を採用していく考えでございます。
　次に、実施設計、業務委託の発注に当たりましての委託料の積算は基本工事費をベースに、東京都積算基準に沿って算定をしておりますので、適正に行われているというふうに考えております。また、入札参加者は事前に市から示す実施設計業務委託特記事項の中の予定工事費をもとに、それぞれの経営努力などから設計委託に係る入札金額を算定しているものと思います。この設計業務委託につきましては、ダンピング防止という観点から最低制限価格を設定しておりますけれども、現在、この最低制限価格は公表に至っておりませんので、これを下回る業者がございます。

◎【高木順一議長】　産業振興部長。

◎【小林隆宣産業振興部長】　高尾の里の整備についてでございます。
　まず、コンセプトが変わったということでございますけれども、基本計画では博物館機能と観光機能の２つの機能を新施設の機能として位置づけております。こうしたことから基本コンセプトであります自然を愛する心を育てる場とする、あるいは観光客のための温かみのあるビジターセンターとするといったコンセプトは当初から一貫しているものでございます。
　それから実施計画等の内容についてでございますけれども、実施計画等は現在、基本設計をもとに作業を進めているところでございます。

◎【高木順一議長】　環境部長。

◎【穴井誠二環境部長】　公共施設における農薬等の使用についてお答え申し上げます。
　まず初めに、屋外の公共施設での害虫駆除などは、国や東京都のガイドラインに基づき、基本的には剪定やバーナーでの防除などにより農薬を使用しない手法により対処しているところです。この基本的考え方に基づき、保育園、公園、道路、市民センター、本庁舎及び市民事務所につきましては、指定管理者を含め薬剤は全く使用しておりません。
　しかし、薬剤による防除を必要とする場合もあり、学校施設では平成19年度に延べ42件、費用総額約248万円、屋外運動施設では７件、約122万円の費用がかかっております。
　続きまして、建物内の衛生害虫防除における殺虫剤等の使用状況ですが、本庁舎は害虫駆除１件で63万円、市民体育館が２件で16万円、市民センターは16件、保育園については家庭用殺虫剤10個の購入費を１万円でございます。学校及び市民部事務所における使用はございません。
　次に、国や都からの通知等につきましては、直接あるいは関係機関を通じて情報収集をし、これらの情報について適切に庁内の関係機関に周知徹底しているところでございます。

◎【高木順一議長】　黒須市長。

◎【黒須隆一市長】　第９番、陣内泰子議員の質問にお答えをいたします。
　新聞報道の件についてですけれども、今お聞きをしていて、どう言ってもやっぱりまともに聞いていただけないんだなというふうな思いで今聞かせていただきました。ただ、答えはちゃんとしますよ。
　まず、かっとなって、そして冷静さを欠いたから辞職の選択肢も１つだって、そう言ったっていうことではないんですよ。そういう背景もあったというふうにね、それで少し私はかっとなってしまったと。こういう自分自身冷静さを欠いたと、そういう背景があったと。これは私、御本人にもそう申し上げましたから。ですから、別にこういう機会にお話ししてもいいと思うんですけれども。私、今まで経験したことのなかったような、私が何か悪いことをしたかのような、犯罪者を尋問するような、そういう雰囲気で冒頭から始まりましたからね、特定の記者の方がね。ですから、そういう面で私がやっぱり何だこの人はと思ったこと。それから若干、やっぱり冷静さを欠いたということはありました。正直な話。ただ、それが辞職の選択肢どうこうっていうことじゃありません。
　また、条例制定によって辞任をするのかと。社員や親族企業の方が大事かというようなお話もありました。親族企業を守るためにやめるのかと、今そういう趣旨の御質問もありましたけれども、そういうことは私、全く考えておりません。ただ、この条例というのは、その前の日に皆さんが記者会見したときに、ターゲットは私だと、こういう感じのあれですよね。黒須建設、そして私と。私も今までずっと答弁してまいりましたけれども黒須建設は黒須建設で、もう70年の歴史があって、そして技術者も資本金も、これはほかの土木をやっておられる会社とは比較にならないほど歴史も実績もあるわけですよね。去年が２億7,000万円ですか、１昨年が１億9,000万円、それで１位ということでしたよね。１位、１位ということで。
　しかし、ことしのこれから議案となっております契約案件を見ても、地元の業者にやっていただく、例えば三小の建てかえなんかは14億からですよね。これは地元の業者の方です。これはＪＶですけれども。あるいは由木中央小学校の体育館の建て替え等は１者でありますけれども、これも地元の業者で４億の上ですよね。ですから、１本でもそれだけの金額になるわけです。しかも、その２億幾らの土木工事というのは４件だというふうに思いましたけれども。そういう点で、金額的には大したことないけど、たまたま数字の上では１位にはなったということは事実だろうと思います。しかし、そのことと私が結びつけられて云々ということを、そのことは盛んに書かれて、そしてそれが倫理条例に結びつけられるということは、私はやっぱり我慢ができないといいますか、理解ができない、納得ができない、こういう思いがありましたから。ですから、今までも前にもそういう答弁もしましたけれども、受注の辞退を強いるようなことになるならば、これは私に市長をやめろというに等しいといった旨の答弁もさせていただいた。こういうこともありましたから、そういう趣旨の発言をしたということでございます。
　それから株についても、持っていてけちをつけられて、手放してけちをつけられるというんですから、私は全く理解できないんですよ。これは税理士にも弁護士にも聞きましたけれども、持っていたって法的には全く問題ないと言われました。それから、ちょうど時期が会社の総会の時期でしたから、ですから上場会社の社長も総会が終わったといってあいさつに来てくれた方も何人かおられました。そういう方も新聞で見たけれども、市長何であれ手放すのと。株を持っているだけで経営には参加できないんですよ。株主総会のときに、我々のときにでも意見を言っていただくということはあるけれども、取締役になっているわけでも何でもないんだし、別に経営に云々ということはないんだから、株を手放すことなんか全くないじゃないですか。それぞれそういうお話をされました。
　しかし、株を持っているということが、言うならば疑惑の対象になるならば私は手放した方がいいというふうに思って、そして私は一遍に手放すことにした。今既にもう手放しておりますけれども。そういうことですから、株を持っていること、その株によって配当を受けているということ。これは私は別に法律的に何のあれもないというふうに私は思っております。これは確認をいたしておりますから。しかし、どうこう言われるのは、やっぱり私は本意ではありませんから手放したということ。これはきちんと理解をしていただきたいと思います。
　それから公社の件ですけれども、公社を私物化しているのではというふうなことが再三発言がありました。これも問題発言だと私は思いますよ。どういう点で私物化をしているんですか。そういう声が聞こえるって、あなたが言っているだけでしょう、これ。私物化をしているということは全くありません。何かを決定するときには理事会にかけて、そして評議員会にかけて十分に意見を出していただいています。あなたも評議員やったことありますよね。議会からも７名の評議員が出ていて、発言をされるのはほとんど議会から任命されておられます評議員の方ばかりです。きちんと時間は十分にとって、そして質疑をいただいて、それで決めていただいているんですから。ですから、私は何を指して私物化だと言うのか。公社は、やっぱり定款といいますか、公社の目的からして都市施設を整備をしたりするということは必要なことであって、市の単独の財政ではなかなか難しい。だから、できるものは公社で応援しようじゃないか。市民に喜んでいただけるのなら。こういう視点で取り組んでいるわけですよ。
　ですから、例えば斎場にしても、民業圧迫だというお話ありましたよね。それ、どなたが言ったのか知りませんけれども、そうおっしゃっている方はおりませんよ。皆さん、大変喜んでいただいています。だって、今までよりはずっと安くできるんですもの。そうでしょう。ですから、今までは例えば市営の山田の斎場も１週間から待っていただいていたんですよね。夏なんかは大変でしょう、これ。御遺族の方は、幾ら愛する御家族の方、親族の方であっても１週間も待っていただくということは。ですから、こういう何とかできないのかという話を再三寄せられていましたから、それで公社でつくろうということになったわけですから。今、大変喜んでいただいていますよ。きれいに、安上がりに、駐車場も十分だということですね。ですから、いとも簡単に決定をして。そうじゃないですよ。ルールを守って、きちんとルールどおりで進めているんですから。その問題、その私物化云々というのは、私はそれは発言として取り消していただきたい、こう思います。

◎【高木順一議長】　第９番、陣内泰子議員。

◎【９番陣内泰子議員】　それでは、答弁をいただきました。冷静さを欠いていた、若干かっとなった、そのあたりのことについてです。
　市長は、きのう冷静さを欠いているということはない。そういうふうに言ってない。でも、きょうまた若干かっとした。冷静さを欠いていた。そういうこともあっただろう、そのようにおっしゃいました。やはり、ここはきちんとどういう発言、市長の発言というのは大変重いものです。そういう意味を込めて、きちんと適切に御答弁、そして答弁の一貫性を持って発言をしていただきたいと思うわけです。
　そして、いろいろな背景があって、冷静さを欠いたから辞職云々の発言になったのではない。それはわかりました。じゃ、どうして倫理条例が制定をされた場合には辞職することも選択肢の１つという発言、その趣旨、その真意、どこにも語られてないんですよね。さっき、そういう背景があった、そういう親族企業、社員の方が生活の糧をなくすかもしれない。そういうことは私にはできない。そういう背景があるということはおっしゃっています。それはわかります。でも、じゃそれを踏まえて、なぜこういう発言に至ったのかという、その真意についてのストレートなお答えはない。だから、こうやって市民よりも親族企業の社員の方の生活の糧がなくなること、そちらの方が心配されるんですか、市民よりもそちらを優先するんですかというような発言をしてしまうわけですよ。だから、きちんとそれに向けてお答えをしていただきたいと思います。
　そして今、社員たちの生活を奪う権利はないという発言もされました。市長はこの親族会社とどういう関係なのでしょうか。つまり、こういった発言をするというのは、御自分の会社の社員を思ってのことのように聞こえます。もし、親族会社が八王子の仕事をとれなくなったら、社員の方々はどうなるのか御心配になる。よくわかります。しかし、その心配は市長じゃなくて社長がされればいいわけです。社長がすることなんですよ。でも、黒須市長が就任されて以来８年間、この市内で107社もの建設会社が倒産したということが明らかになっています。これらの会社も、何か悪いことをやって倒産したわけではありません。社会情勢の中で、よんどころないいろいろな事情の中で倒産せざるを得なかった、そういうことなわけですよ。だから、つまり社員の生活を奪うかどうかということと、政治倫理条例の制定とは直接に関係がないということに思います。
　さて、先ほどいろいろな背景がある。でも、いずれにしろこの政治倫理条例が制定されたらやめることも選択肢の１つ。そう発言されたことは確かなんです。その発言と市長の職の責務を果たしていく。その間に矛盾はありませんか、矛盾していませんか、そのようにお伺いいたしました。それについてお答えがありませんでしたので、再度お答えいただきたいと思います。 　そして株の保有についてです。先ほど持っていても非難される。売り払っても非難される。そうおっしゃいました。でも、これは私は市長の真意、今お聞きしてわかりました。市長は一切株を持っていることに対して、配当を受けていることに対して、一切何ら問題はない、そういうふうに思っていらっしゃる。そこは見解の違いです。でも、それが明らかになりました。そして、周りからも何で売ったんだ。法的な問題がない。そういうことを言われている。だから株を手放した今も、何ら問題はなかったと思っていらっしゃることが明らかになったわけです。そのような中で、じゃなぜ手放されたのかというと、新聞等で大きく問題になる、疑惑の念で見られる。それをおそれてというか、それに配慮されて手放されたという御説明でありました。私は市長が株を持っていることは何で悪い、というふうにおっしゃるんだったら、持ち続けられればいいじゃないですかって思いますよ。でも、それで問題は……（「何をすればいいんだよ」と呼ぶ者あり）はい。私はそう思います。
　それで１つだけお伺いいたします。でも、市長はそのように株を持っている。配当を受けている。何ら問題はないとおっしゃいながらも、就任以来、少しずつ株を手放されてきている。それも議会の中で明らかにされました。なぜ、贈与税のかからない範囲でそのような株を少しずつ手放されたんですか。だれも、まだその時点では追及もしていません。追及したのは昨年です。その前から株を手放されていた。それはやはり、この株を持っていること、大株主であるということ、その中に何か後ろめたいお気持ちがあるからなんではないでしょうか。このようにこの株の問題に関しては、まさに持っている、持っていない、そういうことではないわけです。持っていないからいいというわけではありません。こういった、まさに疑惑というのは道徳、社会通念の問題になるわけです。この道徳、社会通念と法律の間のギャップ。すべてが法律で裁けるわけではないということを考えるならば、この道徳、社会通念と法律の間のギャップ、どう埋めるのか。これが倫理だと思うわけです。ここでの質問や議論を差し控え、委員会での議論にこれはゆだねたいと思っているところです。
　次に公社の問題です。
　先ほど市長は、公社の私物化云々、だれが言っているんだ。私が言っているのではないかというような発言をされ、そして取り消すようにおっしゃいましたが、取り消すつもりはありません。この件に関してですけれども、評議会の中で、まず先ほどざっと簡単に公社の流れをお話ししました。ちょうど公社の解散決議をしたときに、まさに私は評議員でもありました。そのときに、もう公社の役割が終わった。それはもう議会もすべてが認めるところである。であるならば、公社を解散をするということで話が通じていたにもかかわらず、その公社をどうするのかという段階で延期をされた。そこは私は大変問題だと思っています。私はそのとき公社を解散し、そして財産を市に全部戻す、市の財産であったわけですから、もちろん公社が頑張って獲得した資産もあります。でも、その多くにおいては市が出した資本金であるわけですので、それを公社に返す。じゃ、職員の人もどうするのか。そこはきちんと話し合いながら解散すべきであったと思います。それが解散をしない。それで、寄附行為を変える。そして斎場を建設する。先ほどもこれについては、包括外部監査の中で、式場に関しては市が直接関係しなくてもいい。そのような報告も出ています。式場が足りないと出ているのは、山田の斎場のように焼却施設と式場が一緒になっている。その施設が足りない。それは市民の声としてたくさん出ている。それは私も理解をしているところです。しかし、式場の運営に関して市民の声というものに関しても、これに関しては、やっぱり何をもって市民の声にするかということは私は大きな疑問だと思っているところです。
　それと、市長にもう１点お聞きします。
　きのうの答弁、そしてきょうの答弁を聞いていて思うんですけれども、市長は御自身は何も不正なことはしていない。もしそういうことがあるなら、きっぱりと責任をとる。そのようなことを事あるごとにおっしゃっています。でも、当たり前のことなんです、それは。何も身を切っておっしゃることではないんではないですか。親族企業の受注も、公正な入札制度を経て受注しているので何らやましいことはない。だから、迷惑をかけられない。そのようにもおっしゃっていますが、親族企業が何かを不正している。そのようなことを言っているのではありません。つまり、法律に照らしておかしいと言っているのではない。市民の目線から見て、おかしいよ、市長の親族企業だけがひとり勝ちだよ、やっぱりねといった市民の不信や疑惑、これを市長として放置していいんですか。このままでいいんですかと言っているわけで、少しでもこういった不信を取り除くために、八王子の実情に合ったルールが必要ではないですかと言っているわけです。だから、先ほどの市長が株を手放した。それは疑惑で見られる。それが問題だから手放した。これは１つの市長の見識なわけですよね。そういう意味での法律と道徳の間の、そのルールをどうつくるんですかというのが、私は政治倫理だと思っています。
　それをルールの議論をする前に制定されたら辞職も選択肢の１つというのは、まさに議論を封じるようなことになります。これは私は逆に、ある意味で問題発言だと思いますよね。そして今、私は法律的に何か触れている。そのことを言っているのではなくて、まさにルールを決めましょうと言っているだけ。その中で、ただ親族企業に対しては非常にグレーゾーンが広がってきているわけです。（「どこがグレーゾーンなんだよ」と呼ぶ者あり）それは議論が明らかになってきているわけではないですか。過去３年、行われた談合監視委員会からのうちの２件に親族企業が名を連ねている。また、総合評価方式においても、特定の企業に有利になるのではないか。このようなことが疑問として、この間出されてきているわけです。そして市長は自治体の長として、こういったグレーゾーンに対して何らかの処置を行う、そういう権限を持っている人なんです。長というのはそういう立場なんです。しかし、残念なことに、その件に関しては今のところ何ら実施されてきていないという状況であります。
　そして先ほど選択肢の１つということに関して、私は議論を封じ込めるのではないかということを申しました。そこで責任を全うするということ、また、それと矛盾するということも指摘させていただいたわけで、それについての答えはこれからいただくわけなんですけれども、それに含めて、私はぜひこの発言を撤回していただきたい、そう考えています。ぜひそれについてもあわせてお聞かせいただきたいと思います。（「発言の撤回」と呼ぶ者あり）政治倫理条例が制定されたら辞職することも選択肢の１つ。
　市長御自身の説明によれば、社員に迷惑がかかるとおっしゃるわけですが、その社員というのも倒産した市内業者の社員ではなく、まさにここで市長が言っていらっしゃるのは親族会社の社員のことになるわけで、そのこと市長も認めているわけです。それと、やっぱりこういった発言を聞けば、本当に市長は本意ではないとおっしゃいますけれども、そして理解されないとおっしゃいますけれども、56万市民よりも親族会社を優先しているのではないかという思いをぬぐい切れません。みずからの自治体のトップをこういった不信の目で見ざるを得ないということは、本当に不幸なことだと思っています。
　次に、高尾の里についてです。
　積算方法に問題はない。コンセプトに変わりはないというお答えでした。展示の内容に関する設計はまだこれからのことですが、建設の設計に基本設計、実施設計合わせて5,000万円以上の費用もかかっています。幾ら競争入札が原則とはいえ、基本設計のデータは実施設計に活用されるのでありますから、縮減させる努力がもっとあってしかるべきだったのではないでしょうか。また、拠点施設は自然科学博物館の機能を継承する施設です。自然を愛する心を育てる場というコンセプトも確認されているわけです。その機能、メッセージが発信されていない。変わりはないと言うんですが、図面を見る限りにおいては、そういったメッセージ性を感じられないわけです。こういった博物館機能の明確化をもっとすべきではないかと思いますので、それについてお答えください。
　この件に関しては、2007年６月の経営会議の審議委員の中においても意見が上がっているわけです。都から無償譲渡を受けるに当たり、博物館機能を引き継ぐことが前提になっている。運営や展示方法の見直しが当然であるが、博物館機能をもっと前面に出していくべきだ。また、別の意見としては、高尾山はリピーターが多く、高尾山の自然や魅力を熟知している人も多い。そういう人たちにとって魅力的な施設でないと意味がない。このような施設が具体的な設計の中で影も形もあらわれていない。これに関しては再検討をお願いしたいと思うわけです。
　そして展示計画については、現在、計画中であるということです。９月２日、西南部地区環境市民会議と高尾の自然科学博物館を考える会、そこから実施設計と展示計画に対して要望書が出されています。この２団体とも高尾の里整備検討委員会からかかわっている団体であります。その団体から、かなりの実施設計に対してクレームがついていることですので、そのことは真摯に受けとめなければならないと思います。
　そこで、今後の展示計画を進めていくに当たり、こういった市民団体、そしてまた高尾山を熟知する自然科学系の学識者、そしてまた、今までの展示を担ってきた学芸員などとのすり合わせが必要であると思いますが、その点についてお答えいただきたいと思います。
　北海道の旭山動物園、御存じでしょうか。ユニークな展示で人目を博している動物園です。動物園と博物館は大分違う。自然とのかかわり、生態系に対する慈しみ、命や歴史、進化をつなぐという意味においては、メッセージは同等のものがあります。ホームページを見ると、大きな宇宙の中での人間、動物という構想の中で動物園のあり方が模索されています。そこでお聞きした話ですが、旭山動物園、この成功、これはまさに専門家集団によってもたらされ、そして日々進化しているという評価であります。獣医師と飼育係の人々が、自分たちが一番よく動物を知っている。その自信を持って取り組んだ結果であるわけです。そして、このことが大きな観光要素になっているんですね。専門をきちんと見きわめていく。そして、そこにかかわる人が生き生きと自分の仕事をきちんと日々変化させながら出していく。そういったことが多くの人々の心を打つわけです。
　旭山動物園のホームページを見ると、本当にわくわくしてすぐにでも行きたくなります。まさに基本理念、コンセプトがしっかりしているわけです。このようなきちんとした専門性に裏づけされた自然に対しての驚きや畏敬の念、そういった具体的にイメージできるメッセージ、それが今のこの施設に必要だと思います。そういう意味で、私、素人考えではありますが、トンボの複眼で見ると世界がこんなふうに見える。そんな空間が博物館にある。おもしろいじゃないですか。また、高尾で発見される植物の新種。それがどういう経路をたどってきたのか。そんなことが歴史とともにわかる、そんな展示。そういうようなことをもっともっと知恵を出して、そしてコンテンツを書きながら見せていく。そういう作業がまず必要だと思いますので、その点についてお答えいただきたいと思います。
　環境の農薬についてです。
　いろいろ取り組みがされている。農薬、殺虫剤を基本的には使わないという方向で検討されている。しかしながら、学校において42件、それからまた体育館ですか、122万円、また建物の駆除に関しても実施されている。そのようなことがありました。これはやむを得ずというお話であることも理解をしているわけです。しかしながら、まだ市民センターのネズミ駆除、これに関しては予防散布になっています。また、体育館の芝の校庭の散布。これも予防散布、そのようになっています。そしてまた、学校の42件のうち、１つの学校で５回も農薬が散布されている。そういったことがお示しいただきました資料の中からも見えるわけです。ぜひそういったことに対して、きちんと環境省が示しましたマニュアルですね。殺虫剤を使用しない、農薬を使用しないで、じゃ、どうやって駆除をしていくのか。そういった具体的なマニュアルを環境保全の方できちんとおつくりになり、それをまた各施設、また施設管理のところへきちんと示していただきたい。また、市民にも示していただきたい。そしてこういった今の使用状況などもホームページ等で交付しながら市民にも周知し、またこういったマニュアルも市民にも周知していただきたい。その点についてお答えいただきたいと思います。
　２回目を終わります。

◎【高木順一議長】　産業振興部長。

◎【小林隆宣産業振興部長】　高尾の里の整備についてでございますけれども、基本計画では博物館機能、そして観光機能の２つの機能はあわせ持つ新施設ということで、先ほどもコンセプトについては御説明をさせていただきました。私どもでは、どちらも重要な機能と位置づけておりまして、今年度進めております実施設計あるいは展示運営計画の中で、その機能の明確化を図ってまいりたいと思います。
　それから展示あるいは施設運営についての考え方でございますけれども、市民団体との協働というお話でございましたけれども、施設の運営等につきましては必要に応じ、またその都度市民団体と連携をしながら展示計画あるいは施設運営を行っていく考えに変わりはございません。
　旭山動物園の例がございましたけれども、規模やあるいはその内容について随分違うところもありますけれども、参考になる事例であればそういったこともやっていく必要があるかというふうに思います。

◎【高木順一議長】　環境部長。
◎【穴井誠二環境部長】　農薬を使用する際のマニュアルの策定についてですが、国や都のマニュアルには使用者が遵守する措置等の項目、地域住民に対する事前の周知、飛散防止の対策等が明記されております。この国や都のマニュアルをホームページで公開し、窓口での配布も行うことにより、農薬使用の正しい知識の普及と農薬使用減少の具体的な手法について現在周知啓発をしているところです。庁内での取り組みについては、平成19年に国から通知された「住宅地等における農薬使用について」や、今年度５月に発効となった「公園・街路樹等病害虫・雑草管理暫定マニュアル」などを遵守するよう指導しているところです。農薬使用量の公表による減少効果よりも、これらの取り組みをさらに充実することで、効果的に農薬使用量の減少について徹底してまいります。

◎【高木順一議長】　黒須市長。　

◎【黒須隆一市長】　御質問者とは、やっぱり私は基本的に価値観が違うなというふうな思いもありましたし、議員だからっていって何を言ってもいいということじゃないと思うんですよね。やっぱり言うことには責任を持ってもらわなきゃいけないというふうに思うんですけれども。
　前にも御質問者は道の駅の駐車場の発言されましたよね。道の駅が想定よりもずっとお客様が来ていただいて駐車場が足りなくなった。だから急遽、隣の都有地を買わせていただいて、そして駐車場を設置をしたと言ったら、それは見通しが甘かったんじゃないかと。まあ、物は言いようだなというふうに私は思ったんですけれども。やっぱり、道の駅、みんなが頑張って、そして期待にこたえて、そして全国の860道の駅がある中で３番目に入るような売り上げを計上している。このことについてやっぱり評価をすべきじゃないですか、それだけ努力をしてきたんですから。ですから、それだけお客が入って駐車場が足りなくなって、駐車場をまた新たに広げるなんていうのは見通しが甘いっておっしゃいましたよね。私はね、全く物事の視点というものが違う人がいるんだなと思ってね、私はいい勉強になりました。
　今回も、今の質問でも私は黒須建設がひとり勝ちをしているというような今発言もありましたよね。ひとり勝ちをしているというのはどういうことなのか、私は改めてお尋ねをしたいという気持ちもありますよ。先ほどもちょっと言いましたけれども、19年の土木工事というのは総額２億7,000万円ですよね、黒須建設のは４本で。２番目の会社は２億2,300万ですよね。３番目が１億7,300万ですよ。それで例えば、全体での昨年の契約案件というのは全部で346件ありました。金額では94億6,100万円ありました。そういう中で、土木工事２億7,000万円やったというのは、なぜひとり勝ちなのかね。全く私には理解し得ないところでありますし、私は完璧な制度を常に目指しています。ですから、全国でも最もすぐれた先駆的な契約制度というものを常に模索をしながら指示をし、取り入れています。議会で提案いただいたものも、新しいものはいいなと思うものは契約制度についてもどんどん取り上げていますよ。総合評価方式も議会から言われましたよね。そういうものを取り入れてやっているんです。ですから親族企業とのグレーゾーンが広がっているというようなお話がありましたけれども、具体的に言ってくださいよ。何かそういうことがあるならば。何がグレーゾーンが広がっているのか。私は、倒産、倒産と、倒産している会社が何社あると言って、倒産させれば気が済むんですか。そういうふうに私は申し上げたい。
　あのね、私は非常に納得いかないのは、皆さんがこういうものを出して新聞に入れましたよね。各戸配布をしましたね、こういうもの。これを見ると私はいいですよ。私は行政職の長をやっておりますし、また政治家でもありますから、それは思想信条が違う人もいるでしょう。それから、時には政敵というふうに昔から言われますけれども、私がこういう体制をつくっていること自体が気に入らないという人もいるでしょう。ですから、それは私が攻撃されることは結構です、何を言われても。しかし、これはね、正しい経済活動をやっている民間の会社ですよ。民間の会社にこういうのを出されて、そして駅頭なんかで黒須建設は、黒須建設はと言われたらね、民間人は参っちゃいますよ。そういうことはお考えにならないんですか。私はね、全く納得がいかないんですよ。ですから、そういう点もね、私はいいですよ、何言われても構いませんけれども、黒須建設が何か悪いことやっているんならいいですよ、これ。あたかも黒須建設が悪いことをやっているような、こういうものを出されたり、あるいは駅頭で名前を出されて言われるということは、私はたとえどの会社であっても許されることではないと思います。私はそう思いますよ。
　それから、その倫理条例についても、倫理条例ができたら、私はやめることも選択肢だ、そういうふうには私は実際には考えていないんです。これはちゃんと聞いてくださいね。この前の日の皆さんがやった記者会見でも、倫理条例というのは私を対象にした、あるいは私の親族企業を対象としたということで、それを前提に新聞等でも皆さんの発言もみんな出ていますけれども、具体的にそうなっていますよね。（「チラシに書いてある」と呼ぶ者あり）そうですね。一般論じゃないですね、これはね。一般論ではないんですよ、これ。だけども、これは今回の今これから提案される倫理条例を見ていても、２親等までというふうになっていますよね。３親等ならいいんですか。あるいは２親等ということにこだわるならば、もしその代表者が八王子市が何か請け負うばかりじゃなくて、納入でも何か契約しているとしますね。全然別の世帯の孫が市会議員に立候補する。そうしたら、実際できませんよね。（「おれがやるからいいよ」と呼ぶ者あり）そういうことはいいんですか、これ。これは後ほど、きちんと反論する、皆さんが正しい考え方を持っておられる皆さんがおられますから、きちんと私は十分に議論をしていただきたいというふうに思うんですけれども、私はそういう特殊な倫理条例のスタートということで、私はそういう理解のできないようなものができるならばということが選択肢の１つという、そういうことにつながっていったわけですから。ですから、そのことはきちんと理解してください。
　それから公社の件につきましても、これは解散をする。これは株式会社化するということだったんですよ。これは今後、公社の定款であります寄附行為というものが限定されて、それが変更が思うようにいかない。ですから、公社の今までの目的とは変わったものにしなきゃいけないから。だから、これをどうするかということで三菱総研等にも調査をしていただきました。それは御承知のとおりだと思います。結果として株式会社がいいんじゃないかということになりました。しかし、その後、法人の扱い方というのが法律が変わって、そしてもっと自由度が増すということが明確になりましたから、それだったらば今の機能というものを残して、そうして新たな法人化を目指そうじゃないかということで、これは十分に議論をしていただきました。この本会議の場でも、それは議論をいただきました。そして皆さんの御理解を得て決まったものですから。ですから、別に私が勝手に私物化をしてどうこうということはしておりません。最善の運営、最善の判断をしている。私は自信を持ってそう申し上げます。
　最後に、倫理観というのは私はだれにも負けない、人一倍倫理観というのは持っておりますから、ぜひそのことは理解してください。

◎【高木順一議長】　第９番、陣内泰子議員。　

◎【９番陣内泰子議員】　では、３回目の質問をいたします。 　今、市長は発言に気をつけるように、そういうようにおっしゃいました。私はそれはそのままそっくり市長にもお返ししたいと思います。
　まず、高尾の里についてなんですけれども、私はこの問題について15億、ゆめおりプランで予算を計上しています。しかし、今に至って一度もその金額に関して議論がされてこなかった。それは私自身の怠慢もあったかと思います。議論してこなかった。そういうことが議論されないで予算が決まっていくということ自身が、私は今大きなこの高尾の里についての課題であると思いますので、今後についてはその中身に関して、金額に関してきちんと精査をしていく必要があると思っています。
　そして先ほど市長は道の駅について見通しが甘かった。そのようにおっしゃいましたが、今、そう思っています。今、このように大変多くの方に御利用いただいている。それはとっても喜ばしいことですけれども、市の事業としてやるときには、きちんと計画。計画が８割じゃないですか。計画を立て、その中でどのようにより効率よく運営するのか。そういった見通しを立てて進めていく。そういうことを今、市は進めているんじゃないですか。プラン・ドゥ・チェックという形で。それを実施していただきたい。いいものはいいと言ってどんどんお金を投入すればそれなりの効果があるのは、ある意味で当たり前ではないでしょうか。
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